83 replies to this topic

[brat_jaracz]

'kjt', on 25 Nov 2009 - 09:07, said:

Natomiast co do zamykania w więzieniach ŚJ za odmowę pełnienia słuzby wojskowej i jednoczesną odmowę pełnienia słuzby zastępczej, np. dla dobra publicznego w szpitalu albo pogotowiu mogę tylko powiedzieć, że jako człowiek zwiazany w drugiej połowie lat 1980-tych z tzw. wymiarem sprawiedliwość w PRL nie słyszałem o czymś takim w moim otoczeniu. Więc wtedy były to sporadyczne przypadki, jeśli w ogóle były.

Nie słyszałeś w ogóle o zamykaniu w więzieniach SJ z tego paragrafu? Oj, no to dziwne trochę. Grząski to grunt, choćby ze względu na pamięć o straconych latach i przerwę w życiorysie wielu młodych osób. Sam znam kilkanaście takich przypadków spapranych w ten sposób życiorysów (w tym również z mojej najbliższej rodziny). Możemy sobie dywagować, czy SJ byli prześladowani, czy też nie, ale z faktami się nie dyskutuje.

[kjt]

'brat_jaracz', on 25 Nov 2009 - 09:17, said:

Nie słyszałeś w ogóle o zamykaniu w więzieniach SJ z tego paragrafu? Oj, no to dziwne trochę. Grząski to grunt, choćby ze względu na pamięć o straconych latach i przerwę w życiorysie wielu młodych osób. Sam znam kilkanaście takich przypadków spapranych w ten sposób życiorysów (w tym również z mojej najbliższej rodziny). Możemy sobie dywagować, czy SJ byli prześladowani, czy też nie, ale z faktami się nie dyskutuje.

W ogóle to słyszałem, ale nie słyszałem o takim przypadku począwszy od 1985 roku do 1991 w moim rodzinnym mieście.

[brat_jaracz]

'kjt', on 25 Nov 2009 - 09:31, said:

W ogóle to słyszałem, ale nie słyszałem o takim przypadku począwszy od 1985 roku do 1991 w moim rodzinnym mieście.

Może akurat mało było wówczas poborowych w Twoich stronach wśród SJ. Byłem wówczas dość młody, ale na pewno po 1985 roku miałem tę wątpliwą przyjemność bodaj trzykrotnie czekać na korytarzach sądów, gdy za drzwiami odbywały się wiadome rozprawy. Taka ciekawostka, właśnie często się zdarzało, że inni świadkowie uczestniczyli w tych rozprawach, co było formą jakiejś skromnej manifestacji poparcia, ale również stanowiło realne wsparcie dla oskarżonego. Na salę mnie nie wpuszczali, żeby nie deprawować młodzieńca A że wówczas moi rodzice byli w ten proceder dość mocno zaangażowani, to oberwałem w ten sposób rykoszetem Dodam że wszystkie rozprawy, o których mówię, toczyły się w Bydgoszczy.

[pawdob7]

'kjt', on 25 Nov 2009 - 09:07, said:

Natomiast co do zamykania w więzieniach ŚJ za odmowę pełnienia słuzby wojskowej i jednoczesną odmowę pełnienia słuzby zastępczej, np. dla dobra publicznego w szpitalu albo pogotowiu mogę tylko powiedzieć, że jako człowiek zwiazany w drugiej połowie lat 1980-tych z tzw. wymiarem sprawiedliwość w PRL nie słyszałem o czymś takim w moim otoczeniu. Więc wtedy były to sporadyczne przypadki, jeśli w ogóle były.

W latach 1984-1989 przeszedłem swoje małe piekiełko w związku z odmową służby wojskowej. Na komisji otrzymałem kategorię A. Od początku informowałem WKU, że jestem śJ. Byłem kilkakrotnie wzywany i przesłuchiwany przez WSW. Próbowano mnie nakłonić do odbycia służby wojskowej a potem do służby zastępczej. Jeśli mnie pamięć nie myli - byłem co najmniej trzykrotnie spakowany, ze skarpetkami, slipami i szczoteczką do zębów. W między czasie przeprowadziłem się do Poznania, ożeniłem się. WKU wciąż mnie dopadało. W końcu wręczono mi bilet do jednostki wojskowej w Przasnyszu. Nie stawiłem się. Skierowano sprawę do sądu i w efekcie końcowym wiosną 1989 roku Sąd Wojskowy w Poznaniu wydał wyrok 2 lat więzienia.

W tym okresie wszyscy zdolni do służby moi znajomi ( śJ ) również odsiadywali wyroki za odmowę służby.

W związku z powyższym, muszę stanowczo zaprotestować przeciwko wytłuszczonemu przeze mnie stwierdzeniu. Po prostu mija się ono z prawdą.

PS. Zupełnie odmienną natomiast sprawą jest fakt, że obecnie ową historię postrzegam inaczej. I tak na marginesie - dużo zdrowia kosztował mnie ten okres życia. Bardzo dużo.

'brat_jaracz', on 25 Nov 2009 - 11:12, said:

Taka ciekawostka, właśnie często się zdarzało, że inni świadkowie uczestniczyli w tych rozprawach, co było formą jakiejś skromnej manifestacji poparcia, ale również stanowiło realne wsparcie dla oskarżonego.

Tak, to prawda. Sam byłem na rozprawach młodych śJ między innymi w Koszalinie i Poznaniu. Nieraz bywały to dla mnie obce osoby. Czyniliśmy to wtedy dla wsparcia. Mnie ścigało WKU kołobrzeskie i poznańskie.

I jeszcze jedno: co najmniej 2 razy na WKU spotkałem poborowych, którzy próbowali wymigać się od służby podawaniem się za śJ. Urzędnicy wojskowi rozpracowywali takie osoby w ciągu kilku minut.

[kjt]

Myślę, że jest to kwestia optyki... Ty, będąc wewnątrz "organizacji" w tym czasie po prostu widziałeś szereg takich przypadków, słyszałeś o nich. Natomiast dla mnie,obserwatora zewnętrznego, kiedy ŚJ to byl 1 promil społeczeństwa (teraz troche więcej niz 2)to były sporadyczne przypadki znane ze słyszenia.

Natomiast za postawą SK wobec powszechnej służby wojskowej idzie kolejne pytanie:
Dlaczego KC wymagało od swoich "poddanych" odmawiania także słuzby zastępczej?
Przecież w końcu z tego zrezygnowano, ale dopiero wtedy, kiedy już trudno było dostać się z tego tytułu do więzienia. To wygląda zupelnie tak, jakby na siłę "organizacja" potrzebowała "męczenników"...

Użytkownik kjt edytował ten post 2009-11-26, godz. 09:43

[[db]]

'kjt', on 26 Nov 2009 - 09:42, said:

Myślę, że jest to kwestia optyki... Ty, będąc wewnątrz "organizacji" w tym czasie po prostu widziałeś szereg takich przypadków, słyszałeś o nich. Natomiast dla mnie,obserwatora zewnętrznego, kiedy ŚJ to byl 1 promil społeczeństwa (teraz troche więcej niz 2)to były sporadyczne przypadki znane ze słyszenia.

Jeżeli piszesz "więc wtedy były to sporadyczne przypadki, jeśli w ogóle były" to nie da się tego zdania inaczej odczytać niż jako sugestię, że były to sporadyczne przypadki w skali społeczności śJ. Bez tego założenia powyższe zdanie jest bezsensowne - samo bycie śJ w wieku poborowym jest w skali społeczeństwa sporadyczne, więc cokolwiek dotykającego śJ w wieku poborowym jest w skali społeczeństwa z definicji sporadyczne. Cpt. Obvious saved the day.

[brat_jaracz]

'kjt', on 26 Nov 2009 - 09:42, said:

Dlaczego KC wymagało od swoich "poddanych" odmawiania także słuzby zastępczej?
Przecież w końcu z tego zrezygnowano, ale dopiero wtedy, kiedy już trudno było dostać się z tego tytułu do więzienia. To wygląda zupelnie tak, jakby na siłę "organizacja" potrzebowała "męczenników"...

Po prostu skrajny talmudyzm. W ogóle panowała tendencja zakazów w sferze powiązań z wojskiem. Jakiekolwiek podleganie pod MON było objawem braku neutralności, może z wyjątkiem figurowania w WKU. Dotyczyło to również świadczenia usług dla wojska, pracy w instytucjach świadczących takie usługi itp. Oczywiście, to jeden wielki nonsens, ale tak było. Jedna z moich znajomych, jak "poznała prawdę", zwolniła się z pracy w bibliotece przy jednostce wojskowej. Takich przykładów było sporo.

[kjt]

Przepraszam cie bardzo, [db], ale jak mam mówić z pozycji SJ, skoro nie byłem, nie jestem i nie będe nim? Oczywiście, że mówię to z optyki społeczeństwa, które generalnie nie słyszało zbyt wiele, jesli w ogóle, o zamykaniu SJ za odmowę słuzby wojskowej. Poza tym usiłując skłonic do dyskusji SJ na innym forum dowiedziałem sie, że "więzienia były pełne SJ" za komuny. Sami robicie sobie jaja, a potem pretensje do całego świata, że sie z was smieje.

[[db]]

'kjt', on 26 Nov 2009 - 10:29, said:

Przepraszam cie bardzo, [db], ale jak mam mówić z pozycji SJ, skoro nie byłem, nie jestem i nie będe nim?

Use logic, Luke. Jeśli prowadzimy dyskusję o np. samochodach kombi, to logiczne, że kwantyfikatorów "często", "rzadko", "sporadycznie" (np. w zdaniu "problemy z tylnym zawieszeniem występują w tych samochodach często") będziemy używać w kontekście liczebności grupy o której mówimy a nie całego zbioru samochodów. Czy taka konstrukcja semantyczna Cię przerasta bo nie byłeś, nie jesteś ani nigdy nie będziesz samochodem kombi?

'kjt', on 26 Nov 2009 - 10:29, said:

Poza tym usiłując skłonic do dyskusji SJ na innym forum dowiedziałem sie, że "więzienia były pełne SJ" za komuny.

A ja to na innym forum nawet kiedyś bana dostałem, ale co to ma do rzeczy?

'kjt', on 26 Nov 2009 - 10:29, said:

Sami robicie sobie jaja, a potem pretensje do całego świata, że sie z was smieje.

Kto "robicie"? Obywatelu (towarzyszu?) [db], robicie? Z jakimi "wami" mnie utożsamiasz i na jakiej podstawie?

Użytkownik [db] edytował ten post 2009-11-26, godz. 11:04

[brat_jaracz]

'kjt', on 26 Nov 2009 - 10:29, said:

"więzienia były pełne SJ" za komuny. Sami robicie sobie jaja, a potem pretensje do całego świata, że sie z was smieje.

No, to akurat jest koloryzowanie, i to do n-tej potęgi Jest to mechanizm utwierdzający, że "nasza sprawa była słuszna", bo przecież jaki byłby sens "cierpień", gdyby nie było "prób". Z jednej strony "szatan nękał" świadków poprzez Kościół, a z drugiej - poprzez komunę
Jednak w kwestii służby wojskowej nie było taryfy ulgowej, co niekoniecznie miało związek wyłącznie z przynależnością do określonej organizacji religijnej. Reżimowi się nie odmawia, i tyle.

Użytkownik brat_jaracz edytował ten post 2009-11-26, godz. 11:04

[kjt]

'[db]', on 26 Nov 2009 - 11:03, said:

Use logic, Luke. Jeśli prowadzimy dyskusję o np. samochodach kombi, to logiczne, że kwantyfikatorów "często", "rzadko", "sporadycznie" (np. w zdaniu "problemy z tylnym zawieszeniem występują w tych samochodach często") będziemy używać w kontekście liczebności grupy o której mówimy a nie całego zbioru samochodów. Czy taka konstrukcja semantyczna Cię przerasta bo nie byłeś, nie jesteś ani nigdy nie będziesz samochodem kombi?

To wcale nie jest logiczne, towarzyszu [db]
Jako wieloletni stały czytelnik Motoru (od 1976 roku) musze stwierdzic, że awaryjność samochodu moze być podawana także na tle innych modeli - np. samochody PF 126p combi psują się częściej niż PF 126 p roadster..... Idąc twoim tokiem myslenia egzemplarz samochodu, którego przeciętny model ma 3.000 usterek (tak miał Moskwicz 412 w latach 1970-tych z POLMOZBYTU!), w którym w ciagu roku wystapiło tylko 1500 usterek jest wyjątkowo udany. Otóż, tow. [db], istnieją pojęcia względne i bezwzględne. Ja to nazwałem "optyką", abyś pojął zawiłości semantyczne.
Natomiast ty, jako samochówd kombi, jak rozumiem, stawiasz zaowalowaną tezę, że każdy SJ w wieku poborowym trafiał do paki, o ile nie poszedł na studia albo mu czegoś nie brakowało w stopniu znacznym. Bo do tego zmierzasz przez opłotki, a z tym sie nie zgodzę w żaden sposób. Po prostu z uwagi na charakter mojej ówczesnej pracy wiedziałbym o tym. Jeszcze raz powtarzam - społeczeństwo PRL praktycznie nie miało pojęcia o wsadzaniu świadków.

'[db]', on 26 Nov 2009 - 11:03, said:

A ja to na innym forum nawet kiedyś bana dostałem, ale co to ma do rzeczy?

To akurat nic.

'[db]', on 26 Nov 2009 - 11:03, said:

Kto "robicie"? Obywatelu (towarzyszu?) [db], robicie? Z jakimi "wami" mnie utożsamiasz i na jakiej podstawie?

Robicie sobie jaja jako społeczność, towarzyszu.

Użytkownik kjt edytował ten post 2009-11-26, godz. 11:26

[[db]]

'kjt', on 26 Nov 2009 - 11:23, said:

Otóż, tow. [db], istnieją pojęcia względne i bezwzględne.

I kiedy mówimy o jakimś konkretnym zbiorze, to używamy kwantyfikatorów względnych dla tego zbioru chyba, że zaznaczono inaczej. Nieakceptowanie tego zwyczaju prowadzi do takich nieporozumień jak powyżej.

'kjt', on 26 Nov 2009 - 11:23, said:

Natomiast ty, jako samochówd kombi

Jajakobyły. Obecnie roadster.

'kjt', on 26 Nov 2009 - 11:23, said:

jak rozumiem, stawiasz zaowalowaną tezę, że każdy SJ w wieku poborowym trafiał do paki, o ile nie poszedł na studia albo mu czegoś nie brakowało w stopniu znacznym.

Oczywiście nie każdy trafiał do paki. Popularną opcją był wyjazd na Górny Śląsk popracować w kopalni do czasu aż się odczepią. Tak zrobił np. mój ojciec.

'kjt', on 26 Nov 2009 - 11:23, said:

Bo do tego zmierzasz przez opłotki, a z tym sie nie zgodzę w żaden sposób.

Może rzuć jakimiś faktami, liczbami. Ilu było poborowych śJ np. w roku 1984, ilu z nich się wymigało, ilu poszło siedzieć?

'kjt', on 26 Nov 2009 - 11:23, said:

Jeszcze raz powtarzam - społeczeństwo PRL praktycznie nie miało pojęcia o wsadzaniu świadków.

Rozmawiamy o tym, czy świadkowie byli wsadzani czy o tym, co wiedziało i czego nie wiedziało społeczeństwo? Nie zmieniaj tematu, to nie ćwiczenia z erystyki.

'kjt', on 26 Nov 2009 - 11:23, said:

Robicie sobie jaja jako społeczność, towarzyszu.

Nie przypominam sobie żadnych jaj na ten temat z mojej strony. Będziesz łaskawy wskazać cytat?

[kjt]

Napisałem wyraźnie, że społeczność ŚJ robi sobie jaja z tego tematu. Nie napisałem, że [db] robi sobie jaja z tematu.

[[db]]

'kjt', on 26 Nov 2009 - 11:46, said:

Nie napisałem, że [db] robi sobie jaja z tematu.

Napisałeś:

'kjt' said

Sami robicie sobie jaja, a potem pretensje do całego świata, że sie z was smieje.

Wypowiedź skierowana do mnie (bezpośrednia odpowiedź na mój post, z cytatem), druga osoba liczby mnogiej, czas teraźniejszy.

[kjt]

'[db]', on 26 Nov 2009 - 12:02, said:

Napisałeś:

Wypowiedź skierowana do mnie (bezpośrednia odpowiedź na mój post, z cytatem), druga osoba liczby mnogiej, czas teraźniejszy.

Czyli wobec ciebie obowiązuje pluralis maiestatis?
Odpowiedzieć natomiast możesz w sposób dwojaki - albo, że nie trafiłem, i NIE JESTES SJ, albo przeporsić za banialuki twoich "braci".

[[db]]

'kjt', on 26 Nov 2009 - 12:06, said:

Czyli wobec ciebie obowiązuje pluralis maiestatis?

Gdyby obowiązywał, nie pytałbym jakich "was" masz na myśli

'kjt', on 26 Nov 2009 - 12:06, said:

Odpowiedzieć natomiast możesz w sposób dwojaki - albo, że nie trafiłem, i NIE JESTES SJ

Bingo! Nareszcie.

'kjt', on 26 Nov 2009 - 12:06, said:

albo przeporsić za banialuki twoich "braci".

Jestem zwolennikiem zasady aby każdy przepraszał za swoje własne słowa a za błędy całych społeczności odpowiadali ich przywódcy.

[kjt]

KC WT$ opublikował sporo bzdur, i można założyć w ciemno, że kazda wypowiedź tego "organu" jest bzdurą. Ale wypowiedź o więzieniach pełnych za komuny SJ jest juz własna bzdurą lokalna SJ w Polsce. I za to powinni przepraszać indywidualnie.

[[db]]

'kjt', on 26 Nov 2009 - 12:35, said:

KC WT$ opublikował sporo bzdur, i można założyć w ciemno, że kazda wypowiedź tego "organu" jest bzdurą. Ale wypowiedź o więzieniach pełnych za komuny SJ jest juz własna bzdurą lokalna SJ w Polsce. I za to powinni przepraszać indywidualnie.

Niech przepraszają ci co je głosili.

[kjt]

A teraz wróćmy do głównego wątku.
Jak na razie istnieją pewne niepodważalne fakty:
1. istniejące w PRL drukarnie ŚJ mogły być zlikwidowane przez władze "ludową" bardzo szybko, co jednak nie nastapiło;
2. wg naocznych świadków donosy kierowane do SB na poszczególnych ŚJ nie wywoływały żadnej reakcji ze strony "władzy", choć taki sam donos wysłany na katolika skutkował co najmniej przesłuchaniem, jesli nie rewizja (kipiszem) w domu;
3. od czasu do czasu SJ byli ostentacyjnie zatrzymywani podczas akcji rozdawnictwa swoich broszurek;
4. w samym środku stanu wojennego reżim Jaruzelskiego zezwala na organizowanie masówek na stadionach w Posce, w tym nawet na stadionie milicyjnego klubu Gwardia Warszawa. Zezwolenie to dostaje nielegalna organizacja, oficjalnie nieuznawana przez tzw. rząd;
5. jedyne represje ze strony państwa, o jakich wiadomo dokładnie, dotykały w latach 1970-tych i 1980-tych jedynie tych, którzy odmawiali służby wojskowej, służby w oddziałach samoobrony i służby zastępczej. W TEN SAM SPOSÓB JEDNAK BYŁY TRAKTOWANE WSZYSTKIE INNE OSOBY "UCHYLAJĄCE SIĘ" BEZ WZGLEDU NA DENOMINACJĘ;
6. Zakaz pełnienia służby zastępczej "organizacja" uchyliła bez słowa wyjasnienia dopiero wowczas, kiedy za odmowę pełnienia tejże służby praktycznie przestała grozić juz jakakolwiek sankcja;
7. Istotne jest, że sankcje dotykały mało znaczących członków organizacji, sama "wierchuszka" pozostała praktycznie nienaruszona.
TEZA: Komuna świadomie zezwalała na działalność SJ w Polsce, a nieliczne "ataki" były spowodowane albo nadgorliwością jakiegoś urzędnika, albo też celowym działaniem, mającym na celu uwiarygodnienie "organizacji" w oczach Polaków.
UWAGA: odcinam okres stalinowski.

Użytkownik kjt edytował ten post 2009-11-26, godz. 13:44

[Czesiek]

'kjt', on 26 Nov 2009 - 09:42, said:

Myślę, że jest to kwestia optyki... Ty, będąc wewnątrz "organizacji" w tym czasie po prostu widziałeś szereg takich przypadków, słyszałeś o nich. Natomiast dla mnie,obserwatora zewnętrznego, kiedy ŚJ to byl 1 promil społeczeństwa (teraz troche więcej niz 2)to były sporadyczne przypadki znane ze słyszenia.

Natomiast za postawą SK wobec powszechnej służby wojskowej idzie kolejne pytanie:
Dlaczego KC wymagało od swoich "poddanych" odmawiania także słuzby zastępczej?
Przecież w końcu z tego zrezygnowano, ale dopiero wtedy, kiedy już trudno było dostać się z tego tytułu do więzienia. To wygląda zupelnie tak, jakby na siłę "organizacja" potrzebowała "męczenników"...

Tak to jest kwestia optyki i taki dziwny mechanizm, że pewnych rzeczy się nie dostrzega, jeśli ktoś nie zwróci nam na to uwagi. Potem takie rzeczy wprost rzucają się w oczy i wszędzie można to zobaczyć. Ot taki paradoks ludzkiego umysłu który odrzuca niepotrzebne dla niego informacje, które uważa za nieistotne.
Poza tym "organizacją nie kieruje KC (komitet Centralny), ale CK (Ciało Kierownicze) i warto o tym pamiętać kiedy chce się używać skrótów.