Nie popieram teorii Janka, ale chyba się trochę czepiacie . Jego stanowisko jest jasne: Bóg może czegoś nie wiedzieć a przyczyny tego mogą być różne. W przypadku Jezusa jedną z przyczyn może być kenoza. I na tym polega jego "domniemywanie". Jeśli jest więcej niż jedna przyczyna (a w przypadku Janka teorii tak właśnie jest) no to mamy do czynienia z domniemywaniem, przypuszczaniem.

Powiedz mi czy Twój obraz Boga jest bliski myśl Hartshorna gdzie jego zdaniem Bóg nie jest wszechwiedzący, ale posiada wiedzę nieprzekraczalną, tzn., że nie istnieje byt mający wiedzę większą od Niego. W koncepcji tego filozofa procesu – Bóg nie zna np. przyszłości, wie on tylko z największym możliwym dla indywiduum prawdopodobieństwem, co może się zdarzyć, ale wolność i spontaniczność bytów indywidualnych nie pozwala Mu poznać przyszłości ze wszystkimi jej szczegółami. Przyszłość pozostaje dziedziną niezdeterminowaną, nie tylko dla bytów skończonych, ale również dla Boga.

Patmosie,
Moim zdaniem Bóg zna przyszłość. Nie jako prawdopodobną, lecz jako pewną. Nie łączę znajomości przez Boga przyszłości z wolną wolą człowieka. Bóg nie determinuje wyborów dokonywanych przez człowieka, Bóg je jedynie przewiduje (jeśli jest "czasowy") bądź zna (jeśli jest "pozaczasowy").

Wiśnia zaraz napisze, że miał rację

Miał

Mirku, i właśnie o to chodzi, żebyś wcześniej sprawdził . A jeśli nie sprawdziłeś, to po prostu zapytał o powód takiego a nie innego oddania danego tekstu, ale bez uwag w rodzaju "manipulacja", "coś za tym stało" itd. Tak jak pisałem Ci prywatnie, nie jestem wielkim miłośnikiem PNŚ, jednak wiele ze stawianych temu przekładowi zarzutów, to po prostu nieporozumienie.

Jak wynajmuję na wesele salę na ogródkach działkowych :-) to mogę sobie nie życzyć byś tam przebywał. I ciężko byłoby mi znaleźć "działkowych ochroniarzy", którzy zabroniliby wejścia bardziej uprzejmie, niż zrobili to ŚJ na kongresie.

Napisze krótko: chrzanisz.

Thanx. Z Twoich ust to najlepszy komplement.

Wiesz co Arek? Kiedy tak czytam Twoje posty to nasuwa mi się jeden wniosek: wyszedłeś z Organizacji, ale ona  z Ciebie nigdy nie wyjdzie.

Stary slogan. Wręcz przeciwnie, nie mam żadnego stosunku emocjonalnego do organizacji. Dokładnie żadnego. Za to Wy macie, i to widać właśnie po Waszych postach. Nie jesteście już ŚJ ale non stop o tym gadacie, non stop ją krytykujecie, non stop zastanawiacie się gdzie jej przyłożyć, non stop ją obśmiewacie. Więc sorry, Ariadno, ale Twoje hasło nie niesie dla mnie żadnej treści. Nie mam osobiście (w realu) ze ŚJ żadnego kontaktu, nie prowadzę z nimi dyskusji, nie chodzę na ich kongresy, nie uczęszczam na ich zebrania, nie czytam Strażnic ani Przebudźcie się. Nie śledzę na bierząco zmian w ich naukach ani zmian strukturalnych w organizacji. Cały problem polega właśnie na tym, że to W WAS cały czas tkwi organizacja, to WY nie możecie się z niej wyzwolić.

Z Twoich tekstów przebija swoisty sposób rozumowania: raz po raz cytujesz pismo św., żeby następnie w jednym szeregu ustawić faszystę z ateistą. Mógłbyś postarać się lepiej maskować fanatyzm religijny i niechęć do ludzi, którzy nie podzielają Twojego punktu widzenia.

Sorry ponownie, ale to jest nieprawda. Po pierwsze zauważ w jakim kontekście zestawiłem ateistę z faszystą. O ile mnie pamięć nie myli, chodziło o to, że dla części osób wyrwanie ŚJ z organizacji jest celem samym w sobie. Ludzie traktują to jako duchowy łup, trofeum, które wieszają na swojej ścianie. I nie interesuje ich to, że ten ŚJ, któremu zburzyli wiarę może wylądować jako alkoholik na ulicy. Bo fajnie, że udało się kogoś stamtąd wyciągnąć. Super, nie? Po drugie, jestem bardzo liberalny w stosunku do ludzi i nie czuję do nich niechęci. Dla mnie bratem w Panu jest zarówno SJ, katolik czy też ewangeliczny protestant, w którym widzę owoce działania Ducha. Natomiast nie jest nim ktoś, kto kiedyś oddał swoje życie Bogu, a teraz pije, pali, przeklina i jeszcze się tym chlubi. Dla przykładu fragment wypowiedzi z tego forum, dotyczącego sytuacji na czacie:

Cytat:
Ale wszedlem sobie na czat w niedziele, po raz pierwszy w zyciu zobaczyc jak to jest i poszukac integracji.
Byl pan Liberal, pan qadam, ktos o nicku jajo_strusia. i wszedl Pan iszbin.
Po przywitaniu sie stwierdzil (pisownia oryginalna) zebym sie odpier.... od strusie_jajo.. Co akurat mnie nie ubodlo smile.gif bo nie obchodzi mnie relacja iszbin - strusie_jajo. co tez napisalem niezwlocznie smile.gif

Na co odpowiedz otrzymalem (pisownia oryginalna) ... uwazaj bo jestem sk***ysyn... co mnie tez nie ubodlo smile.gif ..i co niezwlocznie powiedzialem ... na co otrzymalem odpowiedz (pisowania oryginalna) ..Voldemort ty mi mozesz penisa wyssac o ile masz buzie czysta .... blink.gif
co mnie akurat ubodlo bo mialem czysta smile.gif. Po czym nie zdazylem napisac o tym bo dostalem bana smile.gif
Koniec cytatu.

Sorry Ariadna, ale co to ma wspólnego z chęcią pomocy ŚJ? Przecież najpierw trzeba pomóc samemu sobie. Drażni mnie wyniosły ton i poczucie wyższości z jakim niektórzy na tym forum patrzą na "biednych" Świadków, nie zauważając tego, że sami są zaślepieni niechęcią do nich. Przepraszam, ale nie ma to nic wspólnego z fanatyzmem i niechęcią do ludzi.

A o co właściwie poszło?  Ktoś słusznie zwrócił uwagę na analogię między wizytami ŚJ w naszych domach, a wizytami ex-ŚJ na kongresach. Przecież to oczywiste, że jeśli ŚJ nie chcą widzieć u siebie osób krytykujących ich organizację, powinni uszanować wolę tych, którzy nie chcą ich widzieć u swoich drzwi. Ale oni tego nie zrobią, rzecz jasna, więc nich nie mają pretensji o wizyty wspomnianych osób u siebie.

Jakoś nie pamiętam, abym będąc jeszcze ŚJ kręcił kamerą człowieka, który odmówił mi przy drzwiach rozmowy i puszczał to wszem i wobec w necie, z komentarzem, że jest to s.....stwo i metody gestapowskie i skinowskie. Tak jak Ty masz prawo do tego by wyrzucić ŚJ za drzwi, tak samo oni mają prawo do tego by zamknąć drzwi przed niechcianą osobą.

Panie Arku z twoich wypowiedzi bije jakieś takie lekcewazenie innych ludzi a nawet wręcz wywyższanie się, no bo Ty przeciez nie pijesz, nie palisz, wierzysz w Boga to jakby lepszy jesteś. Przeciez właśnie tak myślą Świadkowie Jehowy. jestesmy lepsi bo nie robimy tego czy tamtego.
Czy Jezus potepiał ludzi np. poborcę podatkowego, nierzadnicę. Nie robił tego i wydaje mi sie że my tez nie powinniśmy nikogo potepiać i nie oceniać. Chyba nie od tego jesteśmy.

Odniosę się do tego fragmentu bo jest ważny. To nie tak, droga Ma . Dla mnie te osoby, to moi byli bracia w Panu, a nie tylko byli ŚJ. Dla mnie są to osoby, które niegdyś zawarły z Bogiem przymierze i oddały Mu swoje życie. Jeśli teraz jawnie grzeszą i w dodatku czynią to z uśmiechem na ustach oficjalnie się do tego przyznając, to po prostu łamią to przymierze. W dodatku czynią to w poczuciu wyższości w stosunku do ŚJ, którzy są w organizacji, i zniewoleni, ale jednak, starają się żyć zgodnie z Biblią. Mi się to ich dobre samopoczucie nie podoba, bo sprawa jest jasna - jeśli oddałeś swe życie Bogu, to jest to decyzja jednoznaczna i wiążąca. Nie musisz być ŚJ, zostań katolikiem, protestantem czy prawosławnym, ale żyj jak chrześcijanin. Jeśli zaś tego nie czynisz to po prostu zdradziłeś Boga, a nie organizację. Nie namawiam ludzi do powrotu do organizacji, bo wiem, że to nierealne. Ale też nie zamierzam udawać, że jest mi po drodze z tymi, którzy swoim językiem i czynami przynoszą wstyd ewangelii. I dziwię się, że nie wszyscy to dostrzegają.

Do Arka Wiśniewskiego: zazwyczaj lubię czytać Twoje wypowiedzi, ale tą się nie popisałeś. Po pierwsze, na szczęście wyszłam już z "jedynej słusznej i prawdziwej organizacji" gdzie można wyrażać "jedynie słusznie i prawdziwe poglądy i zachowania", dlatego nikt za mnie nie będzie decydował, gdzie chodzę i z jakich pobudek (zwłaszcza, jeśli impreza ma charakter otwarty). Po drugie: zarzut, iż ex-SJ chodzą tam, gdzie nie są mile widziani jest co najmniej dziwny w obliczu faktu, iż SJ notorycznie odwiedzają nas w naszych domach, chociaż przez większość z nas nie są mile widziani. I ponawiają odwiedziny mimo naszego kategorycznego: nie.

Moim zdaniem rację ma Ariadna, która napisała w innym wątku: strony polemizujące z WTS służą wymianie informacji. Kiedy SJ pukają do naszych drzwi, przedstawiają nam organizację od tej najjaśniejszej strony. Strony polemizujące przedstawiają nam drugą stronę medalu (nie pamiętam, czy tak dokładnie brzmiała jej wypowiedź, więc jeśli coś przekręciłam to przepraszam).

Pozdrawiam wszystkich

1. Przykro mi, ale nie wszędzie możesz iść. Czasami nie jesteś zaproszona i mówią Ci do widzenia. Dlatego między innymi nie chodzę na kongresy. Jestem exSJ, nie chcą mnie tam, więc po co mam tam iść? Są ciekawsze sposoby spędzania czasu.
2. Zawsze możesz zamknąć przed nimi drzwi i powiedzieć "do widzenia". Zastosuj to teraz w drugą stronę.
3. Obydwie strony czynią to w sposób karykaturalny. Zarówno obraz jednej jak i drugiej strony jest częściowy i jednostronny, a co za tym idzie - przeklamany. Wiele osób na tej stronie zatracilo calkowicie trzeźwy punkt widzenia. Jeszcze raz powtórzę: jeśli chcesz walczyć z organizacją, to przede wszystkim pokaż swoim życiem, że w dalszym ciągu żyjesz dla Boga. Tu zebralo sie w dużej mierze grono osób, których jedynym celem jest dolożenie za wszelką cenę ŚJ. Przy czym, oczywiście, nieważne jest to, że sami chlają, przeklinają, palą, obmawiają itd. Cel uświęca środki: wyrwać choć jedną osobę z organizacji. Nawet jeśli zostanie potem faszystą albo zdeklarowanym ateistą, to i tak wiara się cieszy, że udalo się kogoś stamtąd wyciągnąć. Bogu dziękuję, że po odejściu z organizacji nie trafilem na osoby typu "brat jaracz". A jeszcze bardziej mnie dziwi, że adminem tego forum jest ewangeliczny chrześcijanin, który lączy się z takimi ludźmi i wspóldziala z nimi. Jak widać dla niego także lepszy jest ateistyczny, zapity exSJ, niż ten, który pozostaje w organizacji i stara się żyć jak przystalo na chrześcijanina. W waszej ślepej nienawiści do ŚJ zatracacie calkowicie zdrowy rozsądek.

Jak wynajmuję na wesele salę na ogródkach działkowych :-) to mogę sobie nie życzyć byś tam przebywał. I ciężko byłoby mi znaleźć "działkowych ochroniarzy", którzy zabroniliby wejścia bardziej uprzejmie, niż zrobili to ŚJ na kongresie.

Powórzę jeszcze raz to, co powiedziałam wcześniej: wyszłam już z jedynie słusznej organizacji, gdzie mi mówili, jak mam ŻYĆ. Teraz nikt mi nie będzie mówił, co mam CZUĆ po jej opuszczeniu, z JAKICH POBUDEK zaglądać na to forum, O CZYM dyskutować oraz GDZIE chodzić. Moje życie, moja sprawa.

Oczywiście, ja Ci tego w żaden sposób nie zamierzam narzucać. Twoje życie, Twoja sprawa, tak jak napisałaś. Przedstawiłem jedynie niebezpieczeństwa na jakie jest narażona osoba odchodząca z organizacji, łatwo wpaść bowiem w antyświadkową fobię. Nie zmienia to jednak faktu, że w tej całej sytuacji to do ŚJ ktoś się udał i ich nagrał. Dlaczego ich wolność ma być mniejsza od Twojej? Jeśli chcą, by pewne osoby nie uczestniczyły w ICH bądź co bądź imprezie, to chyba mają do tego prawo? Dla mnie to jest oczywiste.

Amen Arek
Zgadzam sie z Tobą w 100%

Nawet nie wiesz jak się cieszę, że usłyszałem to właśnie od Ciebie. Nie daj się.

I Ty i ja i Iszbin wiemy doskonale, jaki jest stosunek ŚJ do osób wyłączonych czy też takich, które odeszły z organizacji. Wiemy dobrze, że na takie imprezy nas raczej nie zapraszają. Więc nie ma co udawać i zasłaniać się terminem "impreza publiczna". Nawet dokładnie nie wiemy co to takiego. Wystarczy, że oni to organizują i nas nie chcą. I dla mnie koniec. Mają do tego prawo bo to ICH impreza. Dlatego na takie imprezy nie chodzę a jak idę i mnie wypraszają to nie mam o to do nikogo pretensji. Podobnie jak nie miałbym pretensji gdyby ze spotkania neokatechumenalnego wyprosił mnie ksiądz. Jego spotkanie, jego decyzje. I to trzeba uszanować. A ich ochroniarze nie zachowali się najgorzej. Gdyby Iszbin chciał sfilmować grupkę chłopaków na moim osiedlu to by po prostu dostał w zęby i stracił kamerę . I to by rzeczywiście były metody "gestapowskie".

Znowu będzie, że bronię ŚJ ale mam dokładnie takie same odczucia jak poprzednik. Oni po prostu nic Iszbinowi nie zrobili, ani go nie pobili ani nie skrzyczeli, trudno tam dostrzec jakieś ślady brutalności ze strony "ochroniarzy". To, że nie lubią tych, którzy odeszli to jest rzecz oczywista i wiemy o tym wszyscy, ale te filmiki żadną miarą nie są taką sensacją, jaką próbuje się z nich robić.

Panie Wiśniewski, słyszałeś Pan kiedyś o zaproszeniach na wesele? Bo ja o imiennych zaproszeniach na kongres jeszcze nie słyszałem. Jak nie masz racji, człowieku, to nie wymyślaj bzdurnych argumentów, bo zwyczajnie się ośmieszasz.

A musisz je mieć na piśmie? Przecież wiesz dobrze, że nie jesteś zaproszony. Nikt Cię tam nie chce, obojętnie czy to wyrazi na piśmie czy też nie. Więc po co tam się wciskasz?

Aha, i jeszcze jedno: drodzy "obrońcy wiary jedynie słusznej": nie życzę sobie od z Waszej strony żadnych głupich uwag, typu "jak to dobrze, że nie spotkałem takich osób". ph34r.gif Jeśli nie macie pojęcia, o kim mówicie, nie mówcie nic. Choć, z drugiej strony, rozumiem, że to Wasze skrzywienie jehowskie - ciągłe ocenianie innych na postawie pozornych przesłanek.

Oceniam Cię jedynie po Twoich wypowiedziach na forum i na czacie. Pijesz i palisz bo sam się do tego przyznałeś. Nie widzę w Twoich wypowiedziach zachęty do bogobojnego życia ani do wierności Bogu, wręcz przeciwnie. To wystarczy, by dziękować, że nie spotkałem się z Tobą tuż po odejściu z organizacji. Opatrznościowo spotykałem świetnych adwentystów, badaczy czy też baptystów. Od nich uczyłem się tego, że Boga można kochać będąc poza organizacją. I tej wersji będę się trzymał
.

Hehehe, jak czytam wypowiedzi typu "To, że nie lubią odstępców, to nic dziwnego", nie za bardzo wiem, czy się śmiać, czy włosy rwać z czaszki. Oto oblicze chrześcijańskiej miłości. Dawno, dawno temu byłem na zebraniu, ale zdaje się, że to właśnie Biblia naucza, aby miłować nieprzyjaciół. O miłości bliźniego nie wspomnę.

Myślę, że będzie ok, jeśli następnym razem porządkowi wbiją iszbina na pal, później obleją go benzyną i podpalą. Wtedy nikt nie będzie miał żadnych wątpliwości i pretensji co do ich zachowania Cóż, skoro się pchał, gdzie go nie proszą...

Jesteście chorzy, ot wszystko. Nikt Iszbina nie pobil, nikt mu nie naubliżal, nikt nie używal w stosunku do niego przemocy. Porównywanie zachowania ochroniarzy do gestapo i lysoli jest tylko dowodem na to, że w Waszych glowach nie dzieje się zbyt dobrze. Zaslanianie się koniecznością milowania nieprzyjaciól jest po prostu kpiną. Jezus powiedzial: "a jeśli zboru nie uslucha, niech ci będzie jak poganin i celnik". Pawel stwierdzal, żeby nawet nie jadać z tymi, którzy mienią się braćmi a ich postępowanie przynosi hańbę Jezusowi. Oczywiście, ŚJ często stosują tą zasadę nie do tych osób, do których się powinno, ale negowanie samej zasady przez osobę, która "urodzila się w prawdzie" i byla kiedyś chrześcijaninem jest po prostu żalosne. Nikt Was na tych kongresach nie chce, więc po co się tam pchacie?

Hehe, a może chcemy się nawrócić ? A jak to zrobić, skoro SJ odcinają nas od pokarmu duchowego ? Poza tym, kto jest nieprzyjacielem SJ? Ten kto ma inne zdanie na temat ich doktryny i obyczajowości? To nawet na zebraniach partyjnych możliwa była jakaś dyskusja, a ludzie z zewnątrz też mogli w nich uczestniczyć. Można było wprawdzie mieć z tego powodu kłopoty, ale komuchy przynajmniej stwarzali pozory otwartości.

Poza tym, żyjemy w wolnym kraju. Jeśli mamy fanaberię, żeby posiedzieć sobie na kongresie (świeże powietrze, ładne buzie, itp ), to dlaczego mamy tego nie robić? Jedynym miejscem , gdzie SJ mogą kogoś nie wpuszczać, są ich własne sale. A stadiony - już nie.

Po raz kolejny powtórzę: JAK MOŻNA DZIWIĆ SIĘ, ŻE LUDZIE TRAKTUJĄ SJ JAKO SEKTĘ? Takie zagrywki (i wiele innych) to ewidentny dowód ich mentalnego (i nie tylko) sekciarstwa.

1. Nie chcecie się nawrócić więc po co ta mowa?
2. Każdy ma prawo nie życzyć sobie pewnych osób na swoich spotkaniach, dobrze jest to uszanować.
3. Nie podoba mi się zarówno partia jak i WTS, więc nie bylem czlonkiem tej pierwszej i odszedlem z drugiej. Ale to nie powód bym pchal się na zebrania partyjne i dziwil się, że nie chcą mnie tam wpóścić.
4. Nie sądzę by z prawnego punktu widzenia ŚJ mieli jakieś klopoty z powodu niewpuszczenia kogokolwiek na swoje spotkanie.
Czepiacie się ich, czasami w tym "czepialstwie" jest jakaś racja, czasami jest to zwykla fobia. Niestety tej drugiej jest więcej.

Mirku,

1) co to jest dla Ciebie Bóg

Absolutnie Najwyższa Istota nie posiadająca nad sobą nikogo, absolutnie suwerenna, bez początku: zatem niezrodzona i niestworzona, absolutnie wszechmocna, absolutnie wszechwiedząca.

i kiedy możemy mówić, ze ktoś jest Bogiem?

Kiedy ktoś utożsamia się z tą istotą i Jego świadectwo jest prawdziwe.

2) dlaczego Jezus nie jest dla Ciebie Bogiem i co o tym decyduje?

Nie posiada w pełni atrybutów przysługujących Bogu Jahwe (ma nad sobą wyższą istotę, nie jest suwerenny, ma początkek, nie jest absolutnie wszechmocny ani wszechwiedzący).

3) w jakim sensie Bóg Ojciec jest dla Syna Bożego Ojcem i odwrotnie?

Jest Ojcem jako Jego życiodawca. Jezus jest Jego synem jako ten, który otrzymał od Boga życie. Jest przy tym synem jednorodzonym, co rozumiem jako syn jedyny w swoim rodzaju, wyjątkowy.

4) Kiedy według Ciebie nastąpiło zrodzenie Jezusa i co było wcześniej przed jego zrodzeniem?

Nie znam daty zrodzenia Jezusa . Przed Jego zrodzeniem nie był zrodzony, nie istniał.

5) W jaki sposób Syn Boży stwarzał cały świat (jak sobie to wyobrażasz)

Nie wyobrażam sobie.

Arek:
Nie, tego nie twierdzimy. Twierdzimy jedynie, że brak rodzajnika w Jana 1,1 umożliwia nietrynitarne (piszę w uproszczeniu) rozumienie tego tekstu. Gdyby ten rodzajnik występował, wówczas takiej możliwości by nie było. Co ważne, wy mniej więcej się z tym zgadzacie.

Mirek:
he, he, dobre smile.gif Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać i muszę to skomentować. My się w ogóle z tym nie zgadzamy, bo użycie rodzajnika przez apostoła Jana byłoby nauczaniem modalizmu.

Mirku, hipotetyczne nauczanie modalizmu w przypadku wystąpienia rodzajnika przy drugim theos nie zmienia faktu, iż zgadzacie się z tym, że jego wystąpienie uniemożliwiłoby nam oddanie tego zdania jako "and the word was a god". Czyż nie? Modalizm nie ma tu nic do rzeczy. Nie zapominaj także o tym, że zwolennicy Reguły Colwella (a jest ich do tej pory całkiem sporo) twierdzą, że ten rodzajnik de facto występuje. I jakoś im to nie przeszkadza w odrzucaniu modalizmu. Ale to tak na marginesie.

A tak na marginesie mam jeszcze pytanko do Ciebie: dlaczego w ogóle nie bierzesz udziału w dyskusjach o duszy?

Ponieważ mam rodzinę, trochę uczę się greki, trochę muzykuję, trochę czytam, biorę udział w ewangelizacjach itd. itp. . Ale z tego co wiem jest szykowana w języku polskim dobra i szeroka praca broniąca nauki o Bogu, który jest miłością a nie żądnym wiecznych cierpień potworem.

Na 100 procent to możemy stwierdzić, że umarł Kopernik . Obiektywnie rzecz biorąc, są argumenty i za i przeciw, podobnie jak w kilkunastu innych, kontrowersyjnych przypadkach. Choć jak dla mnie, może być nawet tłumaczenie: "spojrzą na mnie, którego przebodli". Nie mam nic przeciwko temu.

No tak, kiedy coś nie pasuje to najlepiej zgonić na inne znaczenie danego słowa.

To nie chodzi o żadne "zgonienie" . To są normalne rzeczy zauważalne dla każdego. Słowa występują w różnych znaczeniach i jest to oczywiste. Tak jest właśnie z elohim czy też kyrios czy theos. Możesz sobie po prostu to sprawdzić w każdym słowniku, konkordancji, czy też przeczytać np. u Harrisa .

Panem jest Bóg Ojciec, Panem jest Syn Bozy, ale nie ma dwóch Panów, tylko jeden Pan. Dla mnie wydaje się to prostrze niż ta cała Twoja litania dotycząca desygnatów.

Mirku, dużo prostsza jest nasza koncepcja niż Wasza . Można się z nią nie zgodzić, ale prostoty nie sposób jej odmówić. Nie jest też sprzeczna z logiką. A i umocowanie w Biblii ma bardzo solidne.

Uwiesz, o wiele prościej zrozumieć takie zdanie niż zastanawiać się w Biblii, gdzie jest wyraz o innym znaczeniu i szukać przykładów desygnatów.

Mirku, to jest najbardziej naturalna procedura przy badaniu i analizowaniu tematu. Jeśli tego nie stosujesz, to ja w ogóle zastanawiam się nad Twoimi metodami badania Biblii.

Po co ci to?

Ponieważ nakazano mi właściwie wykładac Słowo Prawdy (2Tym 2:15). Chcę być intelektualnie uczciwy.

Powtarzasz parę razy podane wyżej zdanie,

...Idąc za przykładem Pawła, który stwierdzał, iż "pisać to samo nie jest mu trudno" i mając nadzieję, że za którymś razem to co piszę dotrze do Ciebie.

kładziesz palec na ustach i nie zastanawiasz się jak to jest możliwe, bo po co? Przecież i tak nie obejmiesz umysłem ludzkim natury Boga nawet nie wiem jakbyś chciał!

Mirku, dla mnie nie jest problemem przyjęcie nauki o Trójcy pomimo mojego niezrozumienia tej nauki. Problemem jest to, że jej nie ma w Biblii. Gdyby była, to nawet jeślibym jej nie rozumiał, to bym ją przyjął. Z największą radością. Ale z roku na rok się umacniam w przekonaniu, że to jest po prostu ludzki wymysł.

Właśnie o to chodzi! Czy uważasz, że Bóg nie jest skomplikowany i można całą jego istotę ogarnąć umysłem?

Nie, nie uważam tak.

W przyrodzie mamy wiele obiektów, które już w sobie są skomplikowane. Np. taka prosta woda H20. Woda jest H20, lód jest H20 i para jest H20 ale nie ma trzech różnych związków H20, tylko jeden związek chemiczny H20 - zdanie jak najbardziej prawdziwe ale jakże podobne do formuły trynitarnej. Nie jest to ciekawe?

Być może, ale nie jest to bardziej podobne do nauki o Trójcy niż Twój słynny przykład z jajkiem, skorupką, żółtkiem i białkiem. Mnie takie rzeczy naprawdę nie interesują. Nauka musi być oparta na Piśmie, a nauka o Trójcy na Piśmie oparta nie jest.

Spróbuj chociażby wyjasnić zjawisko trzech stanów skupienia ciał a sam się przekonasz, czy jest to łatwe zadanie czy nie!

Mirku, przyczyną odrzucenia przez mnie Trójcy nie jest trudność tej nauki. Natomiast nie zmienia to faktu, że nie jest to nauka "prosta i logiczna" jak to wcześniej pisałeś.

Arku, oto skan z pism hebrajskich, po lewej stronie, ukazujący, że tłumaczenie "spojrzą na mnie, którego przebodli" jest jak najbardziej poprawne.

A ja twierdziłem, że jest niepoprawne?

Jestem tylko ciekaw, czy coś to tobie pomoże tongue.gif

A to zależy w czym. Jak dla mnie tłumaczenie: "spojrzą na mnie, którego przebodli" może być OK, pisałem o tym wcześniej.

No i dla porównania, mój mały arcik na ten temat:

http://thaleia.pl/in...=zach12_10.html

Jeśli jest dla Ciebie OK, to nasuwa się pytanie, czy uznajesz, że to właśnie Jahwe jest tym, który zawisł na krzyżu?

Mniej więcej tak samo, jak uznaję to, że Paweł prześladował Jezusa (Dz Ap 9:5).

Bowiem Pismo wyraźnie mówi:

"Nad głową (a nie nad rękoma jak mają w swoich publikacjach Świadkowie Jehowy) umieszczono napis z podaniem Jego winy" (Mt 27:37)

Jeszua Hanozri Wumeleh Hajehudim
Jezus Nazareński Król Żydowski

YHWS' HNCRI WMLK HYHWDIM (pisane bez odstępów tzw. scripto contima) daje akronim YHWH

I to jest to, co Pismo wyraźnie mówi???? Po pierwsze, jeśli bez odstępów, to niezmiernie ciężko byłoby im dostrzec akronim. Po drugie, dlaczego przed "nozri" jest rodzajnik określony a przed "meleh" go nie ma, natomiast jest "wu"? Czy to nie jest czasami "i"? Jeśli tak, to mielibyśmy napis "Jezus Nazareński i Król Żydowski" a nie "Jezus Nazareński Król Żydowski". Nie znam hebrajskiego, ale na pierwszy rzut oka wydaje mi się to być raczej dopasowanie tekstu do przyjętej z góry teorii. Widzisz, to całe wyraźne mówienie o tym, że Jezus jest JHWH wygląda właśnie dokładnie tak jak przedstawiłeś to powyżej. Albo jakieś tajemnicze akronimy, albo te same czynności wykonywane przez Jezusa i Jahwe, albo te same tytuły im przyznawane. Problem w tym, że można w Piśmie znaleźć mnóstwo przykładów istot obdarzonych tymi samymi tytułami, czy też wykonujących te same czynności, które jednakże posiadają odmienną od siebie tożsamość i nie są tymi samymi osobami/istotami. Problem w tym, że cały nasz spór załatwiłoby jedno proste, bezpośrenie, niezawoalowane przyznanie przez Jezusa: "to ja jestem JHWH". Problem w tym, że cały nasz spór załatwiłoby jedno proste, bezpośrednie, niezawoalowane przyznanie przez Jezusa bądź apostołów: "dla nas istnieje jedentn Bóg: Ojciec, Syn i Duch Święty". Ale, niestety dla Ciebie, takich prostych i bezpośrednich tekstów brak. Za to są proste i bezpośrednie teksty mówiące o tym, że JHWH to Bóg Jezusa (Mich 5:1-3), czy też stwierdzające, że owym Jedynym jest Ojciec (1 Kor 8:6). W takich przypadkach stosuję konsekwentnie zasadę, którą Jarosław Zabiełło nazwał "młotem na heretyków", a która brzmi mniej więcej tak: każda ważna doktryna (od której zależy nasze zbawienie) musiała zostać jasno i wyraźnie opisana przez Boga w Piśmie. Jeśli nie została ona jasno i wyraźnie opisana, wówczas albo jest to nauka nieistotna, albo też nieprawdziwa. Genialnie napisane i genialne w swej prostocie.

A więc tetragam był na tablicy.

Był albo i go nie było. Najpierw trzeba przyjąć, że ten tekst brzmiał właśnie tak jak napisałeś (dlaczego przed "melek" nie ma "ha" tylko akurat "wu"), a założywszy że tak właśnie było trzeba następnie przyjąć, że Żydzi ten akronim dostrzegli w piśmie ciągłym!! Prawdopodobieństwo tego oceniam jako bardzo nikłe. Dlatego Twoje stwierdzenie o "wyraźnym" świadectwie Pisma jest raczej ponurym żartem, jak określiłby to niedoszły premier z Krakowa.

Zobaczmy jak protestują Żydzi w J 19,21-22

"Arcykapłani żydowscy mówili do Piłata: Nie pisz: Król Żydowski, ale że On powiedział: Jestem Królem Żydowskim. Odparł Piłat: Com napisał, napisałem.

Dlaczego Żydzi protestowali? Bo wiedzieli co jest napisane. "Jahwe" umiera na krzyżu, czym jest wypełnieniem proroctw Starego Testamentu.

Zapytaj się Żydów czy oni rozumieją, że to sam Jahwe zostanie kiedykolwiek przebity, czy też rozumieją to w sposób niedosłowny. Żydzi to prostowali z prostego powodu: dla nich Jezus nie był żadnym żydowskim królem, żadnym Mesjaszem. Dlatego chcieli by na krzyżu znalazły się słowa świadczące o uzurpacji tego tytułu. Tekst nie upoważnia nas do żadnej innej interpretacji. Dopiero zakładając trynitarne okulary, i patrząc przez nie na ten tekst można dostrzegać w nim różne dziwne rzeczy. Ale taka egzegeza mnie Mirku kompletnie nie interesuje.

Oto jeszcze jedno z nich, w tej samej księdze Zachariasza, parę wersetów wcześniej:

Za 11:12-13 Bw „Wtedy rzekłem do nich: Jeżeli uznacie to za słuszne, dajcie mi należną zapłatę, a jeżeli nie, zaniechajcie! I odważyli mi jako zapłatę trzydzieści srebrników.(13) Lecz Pan rzekł do mnie: Wrzuć je do skarbca, tę wysoką cenę, na jaką mnie oszacowali! Wtedy wziąłem trzydzieści srebrników i wrzuciłem je w świątyni do skarbca.”

Wiadomo, że za wydanie Jezusa dano Judaszowi 30 srebrników. A prorok Zachariasz mówi, że jest to cena, na jaką oszacowano Boga Jahwe. Myślę więc, że od razu wiadomo kim jest Jezus! Zwłaszcza, że dalej prorok pisze, że to właśnie miano patrzeć na Jahwe, którego przebito.

Tak. Jan Chrzciciel jest nazwany Eliaszem, Paweł prześladował Jezusa, sam Bóg prowadził Izraela przez pustynię i sam Bóg dał im na pustyni zakon. A jednak Jan nie jest Eliaszem, Paweł nie tknął Jezusa, Żydów po pustyni wiódł anioł a tablice przymierza przekazali Mojżeszowi na Horebie aniołowie. Pisano już o tym tyle razy, że mi się nie chce . Mirku, obojętnie ile zawoalowanych świadectw jeszcze znajdziesz, nie ma żadnego bezpośredniego. Ani tego, że Jezus mówi wprost: ja jestem JHWH, ani tego, że ktokolwiek pisze: jeden Bóg w którego wierzymy, to Ojciec, Syn i Duch Święty. Przykro mi.

Jesli wobec tego Jezus według Ciebie nie może byc prawdziwym Bogiem, chociaz nazwany został w Biblii przez KYRIOS i THEOS, to tak naprawdę kim on jest?

Monogenes theos, jednorodzony Bóg. Jedyny w swoim rodzaju, różny zarówno od Ojca (niższy funkcjonalnie i ontologicznie) jak i od reszty istot (wyższy funkcjonalnie i ontologicznie). Mój ukochany Pan i Zbawiciel. Jednorodzony Syn Boga, najbliższa Jego sercu istota, najbardziej umiłowana.

Co musiałoby być napisane w biblii, abyś zrozumiał iż jest on jedynym Bogiem, Panem i Zbawicielem?

Że jest jedynym Bogiem. Pisałem też już wielokrotnie, wystarczyłoby jedno proste zdanie: "dla nas istnieje jeden Bóg: Ojciec, Syn i Duch Święty". Albo coś w tym rodzaju. Ale wprost, jasno i bezpośrednio.

Jakim jest on dla Ciebie Bogiem? Fałszywym, w sensie przenośnym czy może jakimś desygnatem jakiegoś innego słowa?

Każda osoba jest desygnatem jakiegoś słowa. Jezus jest Bogiem prawdziwym jeśli chodzi o tytularne, funkcjonalne znaczenie tego słowa. Nie jest Bogiem prawdziwym jeśli chodzi o ontologiczne znaczenie tego słowa.

O Jezusie jednak Biblia mówi, że jest jednorodzonym, prawdziwym Bogiem, mamy go czcić tak samo jak Ojca, jest naszym Stwórcą czy życiem wiecznym. Czy to mało, aby uznać go za jedynego Pana i Boga?

Nie wszystko co napisałeś uważam za prawdziwe, tym niemniej muszę powiedzieć - mało. Dopóki w Biblii są teksty mówiące o tym, że tym Jedynym jest Ojciec (1Kor 8:6, Ef 4:6), że jest On Bogiem dla Jezusa (Mich 5:1-3, Obj 3:12), że jest Jego Głową (1Kor 11:3), że to On ustanowił Jezusa Panem (Dz 2:36), że to On ustanowił Go dziedzicem (Hebr 1:1-3), że to On dał Jezusowi życie (Jan 5:26; 6:57), tak długo będzie dla mnie oczywiste, że Jezus nie jest Bogiem w absolutnym znaczeniu tego słowa. Co nie zmienia faktu, że jest On dla mnie istotą, którą kocham nad życie. I z utęsknieniem czekam, kiedy będę mógł Mu to powiedzieć twarzą w twarz.

Tak, zwłaszcza ta z rodzajnikami smile.gif Piejecie z radości, kiedy zobaczycie THEOS bez rodzajnika odnoszący się do Jezusa, ale kiedy pokazać wam takie same konstrukcje gramatyczne bezrodzajnikowe dotyczące Ojca to twierdzicie, że rodzajnik nie ma znaczenia dla Bóstwa.

Nie, tego nie twierdzimy. Twierdzimy jedynie, że brak rodzajnika w Jana 1,1 umożliwia nietrynitarne (piszę w uproszczeniu) rozumienie tego tekstu. Gdyby ten rodzajnik występował, wówczas takiej możliwości by nie było. Co ważne, wy mniej więcej się z tym zgadzacie.

Wszędzie widzicie tez wyjątki od reguł gramatycznych czy jakieś niedopowiedziane słowa, których nie ma w żadnym manuskrypcie. I jak wam dogodzić?

Ba, gdybyśmy to tylko my widzieli, to faktycznie byłoby kiepsko. Problem polega na tym, że te dwuznaczności widzą wybitni grecyści o trynitarnych poglądach. To wasz obóz kopie pod wami dołki, do których wpadacie. Sorry .

A może się mylisz? Jednak wiele milionów ludzi widzi tę naukę w Biblii!
Jak to jest możliwe?

Z tych wielu milionów, jakieś 95 procent nigdy nie przeczytała nawet jednej strony z Biblii. Pozostali w większości zostali tej nauki nauczeni i od początku patrzyli na Biblię przez pryzmat przekazanej im nauki. Trynitarian z wyboru jest malutko. Tak sądzę. Po drugie, argument z ilości osób wierzących w jakąś naukę, to kiepski argument. Ponad 90 procent biologów wierzy w teorię ewolucji. Zapewne Ty jak i ja zgodzimy się jednak z tym, że jest to nauka nieprawdziwa.

Mnie z kolei moje badania coraz bardziej przekonują do tego, że nauka o Trójcy jest zawarta w Piśmie Świętym. Jak z tego wybrniemy?

Kiedyś to Bóg rozstrzygnie, wcześniej czy później. Z całkowitym spokojem czekam na Jego wyrok.

Bo Bóg jest jeden. Tak samo jak jeden jest Pan. I nagle w NT zrobiło się dwóch Bogów i dwóch Panów. Tylko że ty uznajesz dwóch Panów, ale nie uznajesz dwóch Bogów. Pomimo, że wyraźnie napisane jest w listach apostoła Pawła, że zarówno Pan jak i Bóg jest TYLKO jeden.

Podczas wygłoszonej przez Jezusa krytyki faryzeuszów pada następujące stwierdzenie:

Mat. 23:8-9
8. Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden (gr. - heis) tylko jest - Nauczyciel (gr. - ho didaskalos) wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi.
9. Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden (gr. - heis) jest Ojciec (gr. ho pater) wasz, Ten w niebie.
(BW)

Dz.Ap. 13:1
1. W Antiochii, w tamtejszym zborze, byli prorokami i nauczycielami (gr. - hoi didaskaloi): Barnaba i Symeon, zwany Niger, i Lucjusz Cyrenejczyk, i Manaen, który się wychowywał razem z Herodem tetrarchą, i Saul.
(BW)

1 Kor. 12:28
28. A Bóg ustanowił w kościele najpierw apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli (gr. - tous didaskalous), następnie moc czynienia cudów, potem dary uzdrawiania, niesienia pomocy, kierowania, różne języki.
(BW)

1 Kor. 4:15
15. Bo choćbyście mieli dziesięć tysięcy nauczycieli w Chrystusie, to jednak ojców (gr. - pateras) macie niewielu; wszak ja was zrodziłem przez ewangelię w Chrystusie Jezusie.
(BW)

Zauważ, że Pismo jasno informuje nas o jednym Nauczycielu Kościoła i o jednym Ojcu. Prócz nich nie ma żadnych. Cóż zatem uczynimy z interpretacją fragmentów z 1 Kor 4:15 i 12:28? Skoro jest wyłącznie jeden Nauczyciel, a tym terminem został oznacznony zarówno Jezus jak i Paweł, to czy stwierdzimy, że Paweł i Jezus stanowią jedną złożoną istotę, będąc jednym i tym samym nauczycielem? Raczej nie. Prędzej wyciągniemy z tego wniosek, że są to odrębne istoty i osoby, oraz odrębni nauczyciele, natomiast sam termin "nauczyciel" został użyty w odmiennnym znaczeniu w Mt 23:8, i w innym w Dz 13:1, a nazwa "ojciec" w innym znaczeniu w Mt 23:9 i w 1Kor 4:15. To proste. Podobną konstrukcję zapisał apostoł Jan:

Jan. 8:39-41
39. Odpowiadając, rzekli mu: Ojcem naszym jest Abraham. Jezus im rzecze: Jeżeli jesteście dziećmi Abrahama, spełniajcie uczynki Abrahama.
40. Lecz teraz chcecie zabić mnie, człowieka, który wam mówił prawdę, którą usłyszałem od Boga: Abraham tego nie czynił. 41. Wy spełniacie uczynki swojego ojca. Na to mu rzekli: My nie jesteśmy zrodzeni z nierządu; mamy jednego Ojca, Boga.
(BW)

Żydzi najpierw stwierdzają, że ich ojcem jest Abraham, zaś krótko potem wyznają, iż ich jedynym Ojcem jest Bóg! Podobnie jak w przypadkach podanych powyżej, mamy tu do czynienia z dwoma różnymi znaczeniami terminu "ojciec". Abraham jest innym ojcem niż Bóg, Bóg zaś - jest Ojcem jedynym, wyjątkowym. Jest bowiem źródłem istnienia wszystkich bytów.

W rzeczywistości można sforumułować ogólną zasadę: jeśli dwie osoby zostaną oznaczone tymi samymi nazwami, np. nauczycielami lub ojcami, to zawsze będą one odrębnymi/innymi nauczycielami czy też ojcami. Jeśli zaś dodatkowo o jednej z tych osób powiemy, że jest ona jedynym desygnatem danej nazwy (np. w zdaniu: jest tylko jeden nauczyciel - Kowalski), wówczas zawsze mamy do czynienia z sytuacją, w której nazwa w tych dwóch przypadkach użyta jest w odmiennym znaczeniu. Innymi slowy, nazwy są takie same, lecz tworza dwa odrębne pojecia.

Taka właśnie konstrukcja występuje w 1 Kor 8:6. Z tego tekstu jasno wynika, że skoro jest jeden Bóg, a tym Bogiem jest Ojciec, to Jezus, nawet jeśli nazwany jest w innym miejscu Bogiem, nie jest wszakże tym samym Bogiem, co Jego Ojciec. Gdy weźmiemy pod uwagę cały kontekst i zauważymy, że ten Ojciec został nazwany Jedynym, oprócz którego nie ma Boga/boga, to wywnioskujemy, że Jezus nie jest owym Jedynym. Dokładnie tak samo jak w przypadku poruszanego już przykładu "nauczyciela" - inni mogą być nauczycielami, jednak nie są tymi samymi nauczycielami co Jezus. Jezus jest nauczycielem wyjątkowym, odmiennym od innych i inni są wyłączeni z jednoelementowego zbioru desygnatów tak rozumianego nauczyciela. Paweł może być nauczycielem, ale nie tym jednym nauczycielem, wyodrebnionym od wszystkich innych. Analogicznie - Jezus może być Bogiem/bogiem, ale innym od Ojca, i nie tym Jednym Bogiem, o ktorym pisal Pawel, a który jest wyodrębniony od wszystkich innych.

Tak wygląda Mirku sprawa z "dwoma Panami dwoma Bogami". Słowa występują w różnych znaczeniach.

My trynitarianie, nie mamy problemu ze zrozumieniem tych słów. To wy uciekacie sie do różnych okrężnych interpretacji.

Nasza interpretacja jest zgodna z Biblią, rozumem i faktami.

A przecież wystarczy przyjąć, iż jest jeden Pan i jeden Bóg, i tym jednym Panem i Bogiem jest zarówno Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty. Definicja prosta i logiczna.

Gdyby to była definicja "prosta i logiczna", to nad jej formułowaniem nie pracowałyby sztaby najwybitniejszych teologów trynitarnych. Nie musiałbyś od roku męczyć się z podawaniem najróżniejszych przykładów mających unaocznić to, czym w rzeczywistości jest Trójca. Jeśli nazywasz "prostą i logiczną" naukę, która mówi, iż są trzy osoby, i każda z nich jest Bogiem, lecz nie ma trzech Bogów, tylko jeden Bóg, to ja Ci mogę jedynie pogratulować znakomitego poczucia humoru.

W sumie też zastanawiało mnie jedno pytanie: Żydzi wierzyli w jednego Boga i jednego Pana, którym był Jahwe.

I tak i nie. Terminy elohim i adon były wieloznaczne. Mogły być zastosowane zarówno do Jahwe, jak i do innych istot. W znaczeniu absolutnym odnosiły się tylko do JHWH.

I tu nagle apostołowie twierdzą, że jedynym Panem wcale nie jest Bóg Ojciec.

Dlatego takie twierdzenie wymagało doprecyzowania. I to doprecyzowanie zostało wyrażone m.in. w DzAp 2:36, które stwierdzają, że "Panem" uczynił Jezusa Bóg. Także w Fil 2:9-10 Paweł jasno daje do zrozumienia, że bycie Panem zawdzięcza Jezus wywyższeniu Go do tej pozycji przez Boga. Hierarchia jest bardzo jasna. Jezus jest Panem, ale z nadania Boga. Jemu Bóg dał w dziedzictwo cały wszechświat, przez Niego Bóg wykonuje swą wolę i plan zbawienia.

Powinno to wywołać przecież jakąś rewolucję. A jednak nie wywołało.

Nie wywołało z powodów podanych przeze mnie powyżej. Każdy w kościele apostolskim zdawał sobie sprawę z tego, kto w hierarchii bytów stoi na czele, i kto jest owym Jedynym. Jezusa wywyższano mocno, ale zawsze to Ojciec był tym Jedynym.

Ale przynajmniej wyjaśniło się, dlaczego Żydzi odrzucili Jezusa: nie chcieli go uznać za takiego samego Pana i Boga jak Boga Jahwe w ST.

Nie chcieli Go uznać za Mesjasza. To wystarczyło.

Bardzo podobna sytuacja do dzisiejszej, gdzie równiez wielu nie chce uznać Pana Jezusa za jedynego Boga i Pana.

Nigdzie w Biblii nie znajdujemy tekstu, w którym Jezus byłby nazwany owym Jedynym Bogiem. Nigdzie.

Tekst hebrajski przetłumaczony z tego, który widziałam kilka postów wyżej brzmiałby tak, jak podałam. I polska wersja jest taka:
Jeszua ten_Nazarejczyk i_król tych_Żydów.

Rozumiem, tyle że jest to tłumaczenie z hebrajskiego, które z kolei jest niedokładnym tłumaczeniem tekstu greckiego ewangelii. Jeszcze raz: tekst grecki to "Jesous ho Nadzoraios ho basileus ton Ioudaion", czyli dokładnie: "Jezus Nazarejczyk, król Żydów". Tłumaczenie hebrajskie tego tekstu to. o ile dobrze zrozumiałem co napisałaś: JESZUA [J] HANACRI [H] HAMELECH [H] HAJEHUDIM [H]. Nie ma JHWH z początkowych liter. Byłoby wtedy, gdyby Jan napisał: "Jesous ho Nadzoraios kai ho basileus ton Ioudaion".

ps.:Skoro dla Ciebie znaczenie "kai" jest tak ważne,

Znaczenie danych słów może mieć bardzo duże znaczenie w tekście i może też mieć bardzo małe. W podanym przez Ciebie (a raczej Mirka) przypadku to znaczenie jest bardzo duże, ponieważ brak słowa "kai" w tekście sprawia, że tłumaczenie tego w sposób podany w powyższych postach jest nierzetelny.

Ps.
Nie próbuj mnie wciągnąć w rozmowę o Trójcy . Informuję, że od paru lat nie prowadzę publicznych dyskusji na ten temat. Jeśli chcesz pogadać o powodach, zapraszam na priva. Moje namiary to: [email protected] .