No ale jaką jedną wspólną naturę mają te trzy pieski? Może ludzką? Sam mówiłeś, że człowiek może mieć tylko naturę człowieka, więc analogicznie pies posiada naturę psa. Te trzy psinki posiadają więc jedną psią naturę, tak jak trzy osoby boskie, mają tylko jedną wspólną naturę - boską. DOTARŁO?

Zaraz, zaraz, są trzy pieski....trzy pieski, Ok.
Każdy piesek ma naturę psa ...... oczywiście, a jaką inną miałby mieć?
Zatem......zaraz, chwileczkę.......zatem trzy pieski to JEDEN PIES!
Oczywiście, nie moży być inaczej, jak mogłem tego wcześniej nie widzieć?
Nareszcie do mnie DOTARŁO.
A do ciebie dotarło?
pozdrawiam

name='mirek' date='2008-11-07 19:22' post='105294'

Ja wiedzialem, że ty znasz naukę o Trójcy!

Ci, którzy poznali Boga nie potrzebują poznawać nauki o trójcy, lecz ci którzy wyuczyli się nauki o trójcy ciągle jeszcze potrzebują poznać Boga.

No nic, pozostaje mi tylko pogratulować wiarę w absurdy.
To ty nie wiedziałeś, że każda z osób Trójcy jest współistotna?
Nie wiedziałeś, że Trójca Święta to trzy osoby o jednej i tej samej naturze?
A ponieważ mamy TYLKO JEDNĄ naturę więc gdzie widzisz problem

Kółko się zamyka. Jeżeli masz trzy osoby to, choć można mówić o doskonałej, wynikającej z natury bytu jedności pomiędzy tych trojgiem, mówienie o liczebnej jedyności tych trojga jest absurdem wymyślonym na potrzebę „uwiarygodnienia” fałszywej teorii.
Równie dobrze można by starać się udowodnić, że jedna jest dobroć, jedna jest miłość, jedno jest miłosierdzie itd wyliczając wszystkie elementy natury bożej.
Tak też i Biblia, potwierdza wprawdzie jedność w Duchu Jezusa z Ojcem, lecz nigdzie nie mówi o nich jak o jednej osobie, czy jednym Bogu.
Biblijny Bóg jest Ojcem, osobą która ma syna zrodzonego w ciele z Ducha Świętego pochodzącego od Niego. Syna, którego obdarował tymże Duchem Świętym po zmartwychwstaniu, tak że od tego momentu prawdziwie da się o Jezusie powiedzieć iż Duch Święty jest Jego „do udzielania”.
Wyznawcy trójcy, nie mogąc zrozumieć logicznych zależności (relacji) pomiędzy osobami Ojca i Syna w Duchu Świętym zboczyli z drogi prawdy uwierzywszy w absolut, istność boską, naturę Boga, boskość, lub trójcę, zarzuciwszy jednocześnie prawdziwą wiarę w osobę jednego, absolutnego Boga.
Zamiast chwalić prawdziwego Boga obdarzają chwałą bożą bożka swego marnego intelektu.

Poczytaj sobie trochę źródeł na ten temat.

Mirek, ja źródeł nie czytam, ja z nich czerpię.
pozdrawiam

s.115


s.116


s.117

DOTARŁO ???

Widzę Hi fi, że nie bardzo wiesz co czytasz (cytujesz).
Pozwól więc że zwrócę twoją uwagę na kilka faktów:
trójca według tego autora to to samo co trójjedność - dokłądnie tak jak napisałem => wszyscy troje jednego rodzaju.
Dalej pisze on: " Przedmiotem zaś, który trzy boskie osoby wspólnie posiadają jest Boska Istność. Ponieważ wspólna jest istota, dlatego nie ma trzech Bogów, tylko jeden"
Jak na dłoni widać tu że jednośćią trójcy jest Boska Istność. Ta Boska Istność, wspólna istota to właśnie ten czwarty "Jeden bóg".
Zatem ten autor propaguje pogląd pierwszy - trzech bogów jednego rodzaju (jednej Istności Boskiej).
A ty, który pogląd propagujesz?
pozdrawiam


name='mirek' date='2008-11-06 21:50' post='105207']

ryszard jak zwykle przekręca moje słowa. Ja nie mówiłe, że są trzy psy tylko, że jest jedna psia natura.

c
Czyżby?
Mirek napisał: Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację, że gdyby na całym świecie były tylko trzy takie pieski, to wtedy przykład byłby adekwatny do sytuacji w niebie, prawda?

Miałem nadzieję, że odniesieś się do tematu przynależności natury do obiektu który określa.
Czyżbyś nie był zdolny wykazać nieprawdziwości mojego twierdzenia?
A może zauważyłeś że opowiadasz brednie o "przyjmowaniu natury"?

pozdrawiam

name='mirek' date='2008-11-05 06:21' post='105071'

Nie, nie popełniam żadnego błędu. To ty popełnisz w ten sposób, iż zapominasz, iż jest TYLKO JEDEN Bóg Ojciec i TYLKO JEDEN Syn Bozy, Pan Jezus; natomiast istnieje nieskończenie wiele osobników reprezentujących naturę psa, ponieważ Bóg obdarzył swoje stworzenia mozliwością kopiowania sie, czyli rozmnażania. Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację, że gdyby na całym świecie były tylko trzy takie pieski, to wtedy przykład byłby adekwatny do sytuacji w niebie, prawda?

Gdyby były tylko trzy pieski to czy nie mielibyśmy wówczas zwyczajnie trzech bożków?
Twój argument o jedności albo dowodzi że jest jeden rodzaj Boga (jeden jest Bóg), a wtedy mamy trzech Bogów Jednego rodzaju (Ojciec, Syn ...itd), albo każdy z nich jest tylko jeden (jeden jest Ojciec, jeden Syn ...itd), a wówczas mamy trzech Bogów każdego o unikalnej (jedynej) naturze.
Który pogląd propagujesz?

Na podstawie biblii: a słowo stało się ciałem. To oczywiście jeden z tekstów to potwierdzających. Drugi masz na przykład a hymnie o kenozie Flp 2:6-7, itd.

Zdaje mi się, że już wezwałem cię raz do obrony twego niedorzecznego stwierdzenia o „przyjmowaniu natury”. Czyżbyś bał się podjąć tego tematu?
Wzywam cię ponownie, abyś zaprzestał głosić brednie i zrozumiał w końcu, że natura jakiejkolwiek rzeczy, osoby czy bytu jest nierozerwalnie związana z rzeczą osobą lub bytem które charakteryzuje. Powiedz nam wszystkim gdzie znajduje się hurtownia natury ludzkiej, bo chciałby ją kupić dla mojego psa w prezencie urodzinowym.

Odsyłam cię do tego wątku o kenozie, gdzie dokładnie jest to wyjaśnione. To słowo "istniejąc" (HYPARCHON) jest imiesłowem czasu teraźniejszego niedokonanego w stronie czynnej. Oznacza to nic innego, jak fakt, iż Jezus stając się sługą zachował naturę Boga. To podobnie jak "istniejąc jako królewicz stał się żebrakiem" oznacza, że królewicz stając się żebrakiem pozostał królewiczem. Na pewno czytałeś powieść "Królewicz i żebrak" więc łatwo to zrozumiesz.

Może i tak jest jak mówisz, nie wiem w jakiej formie występuje to słowo,więc nie neguję. Nie mam też żadnego problemy ze znaczeniem tego słowa w jego podstawowej formie tzn że mówi on o tym iż osoba istniała w postaci (a nie jak chcesz tu przemycić "naturze") bożej . Całkowicie się z tym zgadzam.
Zdaje się jednak że zupełnie rozmijasz się z moim argumentem, który dowodzi że istnienie w jakieś (choćby bożej) postaci wskazuje niezbicie na różność faktycznej natury danej osoby od postaci w jakiej ta osoba się aktualnie znajduje.
Wykazałem to w odpowiedzi do Hi fi'a, wskazując, że zwrot „postać gazowa wody” mówi dobitnie o stanie odrębnym od faktycznej natury wody tj że jest ona cieczą.

No właśnie. Jeśli ktoś nie jest Bogiem, to jak może w jkaikolwiek sposób stać się równym Bogu? Natomiast będąc Bógiem (a więc będąc mu równy) można zrezygnować z tej równości stając się sługą. Co właśnie tak uczynił Jezus.

No właśnie, jeśli ktoś jest „w postaci bożej” tzn jeśli nie jest Bogiem, lecz posiada atrybuty boże tak jak Jezus je posiadał (bo jak mówi Pismo był w postaci bożej) to może, gdyby był drapieżcą i zapomniał o tym od kogo pochodzą atrybuty które posiadał, zapragnąć stać się równym Bogu. Lecz jak dowodzi Pismo, Jezus tego nie uczynił.

pozdrawiam

name='hi fi' date='2008-11-05 00:24' post='105031'

Czyli Jezus Prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Dwie natury w jednej Osobie boskiej.
Bóg staje się człowiekiem. No wreszcie dotarło to do Ciebie.

Czytaj uważnie. Pismo mówi wprost o tym że Jezus był człowiekiem.
Żadne może, żadne chyba, żadne ale, żadna natura, żadne wcielenie, ani żadna postać.
Mówi też o Nim, że Bóg był w Chrystusie, lecz nie mówi że Jezus był Bogiem.
Mówi natomist że Jezus był w postaci bożej.
Niestety muszę cię raz jeszcze rozczarować - to stwierdzenie nie ma nic wspólnego z dwoma naturami, a tym bardziej nie jest dowodem na to, że Jezus był Bogiem.
Wręcz przeciwnie, jak wskazałem w poprzednim poście stwierdzenie że ktoś był jakiejś postaci jest najlepszym dowodem na to że nie jest tym kimś w postaci kogo się znajduje.
Postać mówi o przeciwieństwie natur właściwej i tej w której się jest.
Można to doskonale wykazać na podstawie stanów istnienia wody.
Otóż mówi się że woda jest cieczą, lecz o parze wodnej i lodzie nie mówi się że są wodą, lecz że są to postacie wody.
Dlaczego? Otóż podkreśla się w ten sposób, że mimo iż wszystko wskazuje na to że woda jest gazem (mowa oczywiście o parze wodnej) to rozumie się samo przez się że tak faktycznie nie jest.
Mówi się o postaci stałej wody a nie że woda jest ciałem stałym, gdyż jest oczywiste że woda nie jest ciałem stałym, ale że jest cieczą.
Jednak nigdy nie mówi się poprawnie, że woda jest w postaci cieczy, lecz że jest cieczą gdyż woda i tylko woda zawiera pełny zbiór wszystkich cech charakteryzujący ją samą, czego nie da się powiedzieć o żadnej z jej postaci.
Dokładnie to samo mówią słowa Biblii zapewniając, nie że jakoby Jezus był Bogiem, lecz że był w postaci bożej tzn był upodobniony do Boga, odzwierciedlał Jego cechy w nizwykle bliski lecz nie doskonały sposób.
Gdyby odzwierciedlał Boga doskonale musiałby nim faktycznie być, a wtedy Biblia wprowadzałaby nas w błąd mówiąc że jest w Jego postaci, a nie Nim samym.
Sorry
pozdrawiam

name='Gonzalo' date='2008-11-09 20:46' post='105462']Cześc Matuzalemie,

Mielibyśmy z nią do czynienia, gdyby Mirek twierdził, że obok H2O w trzech stanach skupienia istnieje jeszcze jakieś H2O-samo-w-sobie. Nie widzę jednak najmniejszej sugestii tego typu i nie mam pojęcia skąd taka (nie tylko zresztą) Twoja diagnoza znaczenia Mirkowych słów.
No chyba, że nieznana Ci jest różnica pomiędzy realizmem skrajnym i umiarkowanym w tzw. sporze o uniwersalia.
Więc wyjaśniam:
Realiści skrajni uznają, że istnieją gdzieś wzorce gatunków jako takich, np. pies-jako-taki (pies-w ogóle). Realiści umiarkowani owszem zgadzają się, że gatunki istnieją, ale tylko i wyłącznie w egzemplifikujących je konkretach! Z postów Mirka jasno wynika, że opowiada się on za tym drugim stanowiskiem.
(Nawiasem pisząc, swoje niedouczenie w tej rudymentarnej kwestii bardzo mocno eksploatuje Ryszard.)

Ciekawe jest to co mówisz I trudne do zrozumienie szczególnie dla osób niedouczonych.
Wytłumacz zatem proszę, jak godzisz to co stwierdziłeś o stanowisku Mirka z jego sztandarową deklaracją:

1.jest jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem

1. jest jeden człowiek
2. mężczyzna jest człowiekiem
3. kobieta jest człowiekiem
4. dziecko jest człowiekiem
Czy twoja interpretacja jego stanowiska nie wskazuje na to, że powinniśmy odczytywać te zdania w następujący sposób:
1.jest jeden gatunek człowieka
2. mężczyzna jest człowiekiem tzn przedstawicielem gatunku ludzkiego
3. kobieta jest człowiekiem tzn przedstawicielem gatunku ludzkiego
4. dziecko jest człowiekiem tzn przedstawicielem gatunku ludzkiego
oraz analogicznie:
1.jest jeden gatunek (rodzaj) Boga
2. Ojciec jest Bogiem tzn przedstawicielem gatunku boskiego
3. Syn jest Bogiem tzn przedstawicielem gatunku boskiego
4. Duch Święty jest Bogiem tzn przedstawicielem gatunku boskiego
Zatem gdy Biblia mówi : “I rzekł Bóg” to twoim (czy może Mirka – już się zgubiłem) zdaniem mówi to “gatunek Boga”, czy może egzemplarz Boga I skąd czerpać przekonanie o jednym bądź drugim?
Jak twoim zdaniem ma się to w przypadku “Zatem rzekł Bóg: uczyńmy ...”, czyż nie myli się Biblia pisząc “rzekł Bóg”, zamiast rzekli Bogowie?
I już na koniec, gdy wyznawcy trójcy mówią o Bogu w trójcy jedynym to czy nie mają na myśli skończonego zbioru trzech Bogów jednego gatunku?

Związki chemiczne są abstraktami? Nie ukrywam, że ten rewolucyjny pogląd jest dla mnie oznaką bliziutkiego już Końca.

To ciekawe, w jak różny sposób różni ludzie odbierają te same słowa.
Odczytałem pytanie Matuzalema jako wyraźną aluzję do tego, że H2O jest pojęciem abstrakcyjnym, opisem pewnych własności realnie istniejącego,fizycznego obiektu, którym jest woda.
W tym świetle porównanie osobowego Boga (mam wrażenie że większość ludzi interpretuje słowo Bóg w taki włąśnie sposó w zdaniu “jest jeden Bóg” z H2O w zdaniu: “Jest tylko jeden związek chemiczny H20” jest właśnie niczym innym jak próbą urzeczywistnienia tego, co jest abstrakcyjne w odróżnieniu od realnie istniejących egzemplarzy Boga I wody.

W jednym jednak przyznaję Ci rację: w dogmacie Trójcy termin ‘natura’ (vel ‘istota’, vel ‘substancja’) jest synonimem ‘bytu jednostkowego’, natomiast Mirek nadaje mu znaczenie gatunkowe. I stąd kompletnie niepotrzebne rozważania o psach i homo sapiens (to ze strony Mirka) oraz dziwaczne rozwarstwianie Boga na osobę i naturę (to w wykonaniu Ryszarda).

Ryszard nie rozwarstwia Boga na osobę I naturę, to Mirek nadaje słowu natura znaczenie gatunkowe, jak to trafnie ująłeś, Ryszard natomiast, odczuwając logiczny dysonans takiej sytuacji, usiłuje określić jego istotę i wskazać na wewnętrzny konflikt w teorii trójcy jaki takie stanowisko rodzi posługując się przy tym pojęciami jakich używa Mirek

pozdrawiam

[name='Gonzalo' date='2008-12-26 01:21' post='109091']
Ryszardzie,

Cytat
Zatem gdy Biblia mówi : “I rzekł Bóg” to twoim (czy może Mirka – już się zgubiłem) zdaniem mówi to “gatunek Boga”, czy może egzemplarz Boga I skąd czerpać przekonanie o jednym bądź drugim?
Ze znajomości scholastyki bądź poprzestać na myśleniu zdroworozsądkowym, z którym mamy tu do czynienia.

Nie mogę przystać ani na jedno ani na drugie. Czy to nie brak zdroworozsądkowego myślenia zwiódł scholastyków w stronę absurdalnego wniosku o trójcy?
Zdecydowanie i uparcie trwam na stanowisku zdroworozsądkowej analizy dowodów biblijnych.

Jak twoim zdaniem ma się to w przypadku “Zatem rzekł Bóg: uczyńmy ...”, czyż nie myli się Biblia pisząc “rzekł Bóg”, zamiast rzekli Bogowie?
Z tego, co mi wiadomo o oryginale, to mówi on: „Zatem rzekł Boscy: uczyńmy…” I tu punkt dla Mirka, bo koncepcja boga wielo-jedynego doskonale wpisuje się w „niegramatyczność” tego wersetu z jednej strony, zaś z drugiej pozwala obronić tezę teologiczną, że jedynym stwórcą człowieka jest Bóg. Ty natomiast musisz albo „poprawiać” oryginał, albo dopuścić jakiegoś nie-Boga do współstworzenia człowieka.

Gonzalo, powinieneś poszerzyć swoje horyzonty myślowe i wyjść z klatki „wielo-jedyny <=> trójedyny”, która znajduje się w ramce „trójedyny <=> trójca”. Gdy to uczynisz jest szansa, że zrozumiesz „gramatyczność” zwrotu „zatem rzekł Bóg: uczyńmy”, i jego absurdalność z punktu widzenia teorii trójcy.
Dla mnie wszystko co ten zwrot zawiera doskonale się zgadza, dlatego nie widzę potrzeby dokonywania jakiejkolwiek przeróbki tekstu.

Czy rozumiesz teraz co i na jakiej podstawie sugeruje moje pytanie?
Ponieważ wiem, że Mirek jest ortodoksyjnym trynitarystą, więc mogę dopasowywać to, co pisze, do tej koncepcji. Natomiast nie mam pojęcia, czego Ty jesteś zwolennikiem, bo terminów ze scholastyki używasz w sposób zupełnie dowolny. Co, moim zdaniem, prowadzi do intelektualnego chaosu.

Rozumiem, że nie potrafisz zaszufladkować tego co piszę i z tego względu wydaje ci się to chaotyczne. To jest chyba odwiecznym powodem niemożliwości zrozumienia tego co czytamy. W szczególny sposób odnosi się to do treści Pisma Świętego.
Nie ukrywam swoich poglądów i z każdym chętnie rozmawiam, a tym bardziej gdy mój adwersarz jest szczery i otwarty.
A kim ty jesteś – jakie są twoje przekonania religijne?

Używam pojęcia gatunek, nie dlatego żebym sam klasyfikował osoby boskie w kategoriach gatunku, […] Akceptuję, że Bóg jest Duchem, i że Duch jest płodny, ma synów […] A że jest jeden to jawne…
Coś, co nie jest gatunkiem, może mieć i ma potomstwo, ale i tak wiadomo, że jest tylko jedno??? Dla mnie to intelektualna chińszczyzna. To, co ma potomstwo z definicji jest gatunkiem, a jeśli jest to gatunek liczny, to jak może mieć tylko jednego przedstawiciela???

Już wcześniej zauważyłem, że przykładasz intelektualną miarę do rzeczy duchowych i to jest główną trudnością z jaką ja się borykam w rozmowie z tobą.

A że jest jeden to jawne, gdyż mowa jest przecież o bytach duchowych, które są TEGO SAMEGO, czytaj JEDNEGO DUCHA.
Zdanie godne rasowego trynitarysty. Dlaczego wiele osób boskich stanowi jednego Boga? Bo mają jednego Ducha.

A czy rasowy trynitarian mógłby zgodzić się z tym, że Jeden odwieczny Bóg Ojciec, Ojciec Duchów, rodzi człowieka, którego duch zostaje uświęcony po jego zmartwychwstaniu tak, że On sam staje się posiadaczem tego samego co ojciec Ducha Świętego, stając się w ten sposób Bogiem Wszechmogącym, lecz nie stwórcą wszechświata, którym jest oczywiście sam Ojciec?
Coś w rodzaju niewspółistotnego Boga - Syna.

Ryszard twierdzi, że Bóg jest osobą, a nie że w Bogu jest osoba.
Gonzalo nie zna nikogo, kto głosiłby coś podobnego do tego monstrum, które Ryszard tak bohatersko zwalcza.

Może Gonzalo powinien wyciągnąć Boga ze swojej szufladki?

Twierdzi ponadto, że osoba jest zarówno pierwotną przyczyną występowania natury, jak też racją bytu dla tego pojęcia.
A ja nie mam pojęcia, skąd wytrzasnąłeś metafizykę, wedle której jeden z elementów składowych bytu jest racją występowania drugiego z nich.

Jak już wcześniej dałem do zrozumienia, wierzę w Boga, który jest bytem osobowym, a nie w osoby boskie będące częściami składowymi jakiegoś nieosobowego bytu zwanego Bogiem.
Zatem Bóg jest osobą, Jego cechy charakterystyczne mówią o jej naturze - naturze Boga.

Pogląd tym dziwniejszy, że wcześniej szydziłeś z możliwości istnienia ‘natury’ bez ‘osoby’, teraz natomiast twierdzisz, że jest to możliwe w druga stronę. A nie jest.
Ze złożeniami bytowymi jest tak, jak z biegunami pola magnetycznego: albo mówimy, że biegun dodatni jest racją istnienia bieguna ujemnego i vice versa, albo też powiemy że racją i jednego, i drugiego jest jakieś źródło tego pola. Nie mówimy jednak, że któryś z nich jest racją drugiego, ale nie odwrotnie.
Dlatego też Twoja wyżej zacytowana opinia jest dla mnie metafizycznym non-sensem.

I nadal tak twierdzę. Być może nie jest to zgodne ze scholastyką i z naukową definicją natury, lecz to tym gorzej dla nich. Wydaje mi się, że wyjaśniam w miarę dokładnie jakie są podstawy moich twierdzeń, więc nie widzę podstaw do nieporozumień.

Ryszard nie rozwarstwia Boga na osobę I naturę…
To jak to w końcu jest: 'osoba' jest racją 'natury', choć w Bogu takie zróżnicowanie nie zachodzi?

To jest chwyt „poniżej pasa”. Rozwarstwianie widziane z punktu widzenia „Boga w trójcy jedynego”, Logosa wcielającego się w naturę ludzką i tym podobnych bajeczek, a rozróżnienie natury od osoby tę naturę emanującą to chyba coś zupełnie innego?
Zróżnicowanie nie wyklucza (a wręcz przeciwnie) istnienie obojga. Rozwarstwianie wskazuje na występowanie oddzielne, choć akceptowane przez scholastyków, nie zgodne z naturą rzczy, a więc zupełnie niemożliwe dla każdego zdrowo myślącego człowieka.

Wot misterium.

Mimo wszystko lubię z tobą rozmawiać .
pozdrawiam

[ name='mirek' date='2009-06-19 05:01' post='120940']

Wspaniała definicja. I nic nie zmienia w tym, aby Ducha Świętego uznać w końcu za osobę.

Nie wiem Mirek w jaki sposób umknęło Twojej uwadze, że ani jednym słowem w moim poście nie nawiązałem do kwestii „czy Duch Święty jest czy nie jest osobą”...???

Wykrzykujesz tutaj, że nie można nic wiedzieć o trójcy ani się na jej temat wypowiadać jeśli się nie zna definicji „osoby”, toteż odniosłem się do tej kwestii i cieszę się że propozycja (nie moja, Henryka) znalazła Twoją aprobatę.

Mówmy więc o trójcy skoro ustanowiliśmy wzajemnie akceptowalną definicję osoby.
O Duchu Świętym też możemy porozmawiać, ale nie mieszajmy pojęć bo nigdy do ładu nie dojdziemy.

Zatem Mirek, chcemy się dowiedzieć co to takiego jest ta tajemnicza trójca.
Twierdzisz tutaj, że nauka o niej jest logiczna:
„Najpierw przestań sprowadzać tę logiczną naukę do absurdów a dopiero potem weź się za jej krytykę.”

Cieszę się, tam gdzie mamy do czynienia z logikę, jest szansa na porozumienie.

Piszesz zatem, że : „nauka o Trójcy nie mówi, iż Bóg jest jedną osobą w trzech osobach, tylko jedną istotą w trzech osobach”
Zatem Bóg to taka żywa, szara masa, nie świadoma, nie czuła nie myśląca (to można powiedzieć tylko o osobie a nie o istocie).

Pytam zatem po co jest nam potrzebna definicja „osoby” skoro trójca osobą nie jest, bo przecież co do tego, że Jezus i Ojciec to odrębne osoby nikt nie ma najmniejszych wątpliwości.

Interesuje mnie to dlatego że dnia 2008-04-07 napisałeś: „W każdym bądź razie na podstawie powyższej definicji [definicji osoby] można wykazać, że Bóg jest osobą, gdyż posiada wszystkie te cechy niezbędne do tego, aby powiedzieć, że Bóg Biblii jest Bogiem osobowym.

O którym to Bogu teraz piszesz, o tej osobie która nie jest osobą a tylko istotą?
Bo jak wspomniałem wcześniej „definicja osoby implikuje odrębność bytu, potwierdzoną odrębnością świadomości”

Tego samego dnia i w tym samym poście powiedziałeś że:
„Osoba = istota posiadająca równocześnie trzy atrybuty: wolę, uczucia i inteligencję.”

Zaznaczasz też że osoba i istota to nie synonimy: „czy słowo "istota" i "osoba" są synonimami, wyrazami oznaczającymi to samo? Uważam, że nie”

Zatem mamy kogiel mogiel w stylu:
1.Bóg to osoba
2.Bóg to istota
3.Osoba to nie istota

A mówiłeś, że to logiczna nauka?

A swoją drogą czy mógłbyś napisać jakie relacje zachodzą pomiędzy pojęciem trójca, Bóg, osoba i istota?
Czy trójca to Bóg?
Czy to nie są przypadkiem trzy osoby w jednej istocie?

pozdrawiam

[name='Gonzalo' date='2009-05-01 04:28' post='118076']
Gonzalo,
Odnoszę wrażenie że starasz się mię trochę oszukać.
Piszesz tutaj:

To nie jest założenie, tylko apodyktyczna konkluzja. Aby ją podważyć, należy obalić przesłanki. A obalenie to polega na innej niż oponenci interpretacji pewnych wersetów. Tym się różni uprawianie teologii od spekulatywnego filozofowania, że nie kieruje się kryterium ‘rozsądności’ tez, lecz tylko ich biblijnością.

Odpowiedz mi proszę Gonzalo, czy ci którzy uprawiają teologię, nie posługuję się przypadkiem metodą „rozsądności” w wyciąganiu apodyktycznych konkluzji?
A jeżeli nie, to jakimi technikami się posługują? Rad bym się ich nauczyć.
A jeśli tak, to skąd możemy mieć pewność, że nie ulegli złudzie spekulatywnego filozofowania?
Tu natomiast piszesz:

Jw. To zależy, jaki kto ma rozsądek. Czy ten nabudowany na, jak pisałem, jaskiniowym arystotelizmie czy ten oparty na Biblii.

To jednak posługują się rozsądkiem „rozsądnością”. A czy przypadkiem Ty do rozsądzenia tego, który rozsądek jest jakiej maści na pewno nie posługujesz się spekulatywnym filozofowaniem?
Naprawdę Gonzalo, proponuję odejście od metody ośmieszania argumentów do ich rzetelnej analizy.

Ani nie lekceważyłbym tak bardzo możliwości Boga, ani nie przesądzał, do czego zdolny jest duch.

No i czemu mają służyć takie komentarze?
Wszechmogący Bóg może uczynić wszystko, ale czy Twoja uwaga naprawdę zdecydowanie wyklucza to, że może się uczynić nie – Wszechmogącym? Albo czy nie sugeruje ograniczoności Ducha?
Jak radzą sobie z takimi sugestiami teolodzy?
Jaka „apodyktyczna konkluzja” płynie z wypowiedzi Jezusa : „ Bóg jest duch”?
Twoje komentarze/odpowiedzi niczego nie wyjaśniają, niczego nie rozstrzygają, rodzą jedynie niekończącą się lawinę następnych wątpliwości i pytań.

Mam inną filozofię. Opartą zresztą na J10,30nn.

No i sam przyznajesz że filozofujesz.

A odpowiadając wprost: Jezus był ucieleśnieniem tego ducha, jego materializacją. Był duchem w nie-duchowy sposób.

A tu dajesz dowód, że wyżej mówisz prawdę.
Wiedz jednak Gonzalo, że coś takiego jak ucieleśnienie ducha nie istniej. Duch się nie materializuje, w takim stwierdzeniu jest wewnętrzna sprzeczność.
Całą jednak „tajemnicę” J10,30 jak i wizyty u Abrahama doskonale tłumaczy „apodyktyczna konkluzja” wynikająca ze słów: Ponieważ Bóg był w Chrystusie 2Co 5:19. A jak Bóg był w Chrystusie? Ano Duch Święty był w Chrystusie i to w dwojaki sposób.
Pierwszy: Jezus się z Ducha Świętego narodził, lecz to wcale nie czyni Jezusa Bogiem, a tylko człowiekiem niebieskim.
Drugi: Duch Święty na Jezusa zstąpił w czasie chrztu i na Nim do końca już pozostał co doskonale świadczy również o jedności o jakiej mowa w J10,30.
Zatem sam Duch nie dostąpił jakiejś nienaturalnej metamorfozy, lecz w wyniku samej tylko swojej obecności w czynił obecność samego Boga doskonałą.

Ponadto, Twój tok myślenia prowadzi do konkluzji, że człowiek zbawił sam siebie.
Ja natomiast sądzę, że w osobie Jezusa natura ludzka otrzymała takie wsparcie ze strony Boga, że była w stanie poradzić sobie z Szatanem. Tak, to ona była największym zwycięzcą tego starcia, ale nie zawdzięczała tego tryumfu samej sobie.

Nawet nie ośmieliłbym się domyślać co masz na myśli mówiąc: „natura ludzka otrzymała”, albo „ona była największym zwycięzcą”. Wiem tylko, że Pismo mówi :1Co 15:21 Bo ponieważ przez człowieka śmierć, przez człowieka też powstanie umarłych.
I te słowa przekonują mnie że zwycięzcą musiał okazać się człowiek.
Stąd również czerpię przekonanie o tym że Jezus człowiekiem a nie Bogiem był.
Ale, jak mówi Pismo był niebieskim człowiekiem. Zatem gdy zapytujesz czy się człowiek (rozumiem że masz na myśli ziemskiego) sam zbawił, odpowiedź jest nie! Ale ponieważ to nie kto inny jak tylko człowiek musiał pokonać Szatana, toteż Bóg posłał na świat syna swojego jednorodzonego, człowieka Jezusa, człowieka niebieskiego, człowieka zrodzonego z Boga, który z Jego pomocą (Bóg był w Chrystusie, a nie Chrystus był Bogiem) dokonał tego cudownego dzieła.
Gdyby Chrystus był Bogiem, zwycięstwo należałoby niezaprzeczalnie do Boga, a więc 1Co 15:21 byłoby kłamstwem. Jednak gdy Jezus jest człowiekiem, w którym Bóg (Duch Święty) jest obecny jedynie jako pomocnik, to zwycięstwo przyznaje się człowiekowi, a 1Co 15:21 mówi prawdę.
Jak zatem widzisz, nie ma potrzeby wymyślania w jakikolwiek sposób, karkołomnych teorii o naturach i naturze natur, wystarczy oświecony łaską zdrowy rozsądek i odwaga.
Pozdrawiam

[ name='obrońca wiary' date='2009-02-09 05:03' post='113287']

nie da się przyjmując NT a w szczególności Ewangelie Janową odrzucić filonową koncepcją Słowa jako bytu istniejącego u Boga.

Niechaj ten kto powiedział że się nie da odrzucić koncepcji słowa jako bytu, wytłumaczy znaczenie Ps 33 w świetle tejże koncepcji.
Psa 33:6 Słowem Pańskiem są niebiosa uczynione, a Duchem ust jego wszystko wojsko ich.
Wszystko bowiem wskazuje na to, że w świetle takiego zrozumienia werset szósty jest oświadczeniem typu:
„Koniem Kólewskim zaorano pola uprawne” z tym że (naturalnie) tego konia królewskiego, król wcześniej połknąwszy, miał go „u” siebie.
Jakiego rodzaju relację Słowa do Pana i vice versa opisuje zwrot „ Słowem Pańskiem są ... uczynione”?
Czy nie jest to relacja typu „Młotem kowalskim wykuto lemiesze”?
Bo jeśli słowo coś uczyniło, to słowo było narzędziem to coś czyniącym.
Nie ma w tym żadnego odstępstwa od prawdy biblijnej, chyba że założy się koncepcję „Słowa – bytu”, w świetle której nie można nie zauważyć przedmiotowego traktowanie Słowa przez Pana. Neguje ono także współistotność Syna z Ojcem, sprowadzając tego pierwszego do statusu osoby poddanej, bytu wykonującego wolę zwierzchnika.
I Ty to nazywasz koherentną teorią?

Przyjmując NT i znając filozofię Filona nie da się Słowa zrozumieć inaczej niż napisałem uprzednio.

Być może.
Pytanie jest jednak takie:
Jak doszedłeś do przekonania, że treść Biblii może być właściwie zrozumiana tylko w świetle opracowań Filona, Tertuliana czy innych osobistości, a może Strażnicy?
Bo widzisz, do przyjęcia prawdy bożej wystarczy przyjąć NT tylko.

pozdrawiam

[ name='obrońca wiary' date='2009-02-08 09:24' post='113248']

wystarczy poczytać Filona z Aleksandrii aby wiedzieć że monoteizm żydów nie wykluczał złożoności w Bogu.
Dwar Haszem czyło Słowo Boga ma moc twórczą i jeszcze nigdy żyd na analogie Jezus-Dwar Haszem nie oskarżył mnie o politeizm czy dodawanie Bogu towarzysza. Jedność jaką tworzy z Bogiem Jego Słowo jest tak nierozerwalna że żydzi nie chcą mówić o dwóch bytach.
Ciekawie wygląda Psalm 33:6

Rzeczywiście, bardzo ciekawie oto on:
Psa 33:6 Słowem Pańskiem są niebiosa uczynione, a Duchem ust jego wszystko wojsko ich.
Werset szósty tego Psalmu jest bowiem deklaracją prawdy, której uwiarygodnienia nie sposób doszukiwać się w poglądach Tertuliana, jakiejś grupy żydów, czy kogokolwiek wogóle. Zawiera się ono natomiast całkowicie, w źródle z którego wypływa tj w samej Biblii.
Słuszność tez opartych na tym wersecie czy wniosków z niego wyciągniętych jest weryfikowalna kompatybilnością z treścią całego Pisma, a nie z poglądami choćby najbardziej uznanych i szanowanych autorytetów.
Proponuje zatem odczytać ten tekst w kontekście pierwszego rozdziału Księgi Genesis, który dostarcza szczegółowych informacji o wydarzeniach, o których w syntetyczny sposób wypowiada się Ps 33:6.
Co uderza w lekturze tego rozdziału to niemożliwy do niezauważenia bezpośredni związek pomiędzy aktem artykulacji woli (zamiaru) i jej natychmiastowej realizacji w postaci pojawiania się obiektów fizycznych we wszechświecie, o czym mówi cytowane niżej żydowskie powiedzenia „mówię tworzę”.
Oto jeden z przykładów:
Gen 1:3 I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość.
Konstrukcję tego zdania można podzielić na trzy części:
1.I rzekł Bóg
2.Niech będzie światłość
3.i stała się światłość
z których pierwsza opisuje akcję (rzekł), druga przedmiot woli inicjującego akcję, a trzecia rezultat podjętej akcji.
Widziane z tej perspektywy słowo pańskie jest bezpośrednią przyczyną zaistnienia skutku.
Rzekł => stało się.
„Rzekł” jest tu ponadto czynnością, której nie da się scharakteryzować w innej, jak tylko „częstotliwości drgań powietrza” kategorii, jak nazywa ją Obrońca Wiary.
Klasyfikowanie słowa pańskiego w jakiejkolwiek innej kategorii wprowadza obcy Biblii stan pośrednictwa w akcie tworzenia i jest bezpośrednio sprzeczne z całym opisem stworzenia w Księdze Genesis.

Zatem niesłusznie zauważył Mirek, bo w innej niż objawia go Biblia kategorii, występowanie słowa w akcie stworzenia.

Wygląda też na to, że i sam Tertulian nie wiedział co mówi, jeśli sugerował cytowaną przez Ciebie wersje wydarzeń w rodzaju „Synem Bóg stworzył...” ...(?).
Sytuacja wyglądałaby jednak zupełnie inaczej gdyby ograniczyć się do interpretacji „"POCZĄTKIEM BÓG stworzył …", która wydaje się być doskonale kompatybilna z treścią całego Pisma, tj pod warunkiem, że słowo rozumiane jest jako artykulacja woli i traktowane jest tak aż do czasu, gdy nie stało się ciałem.

pozdrawiam

name='mirek' date='2008-11-03 23:53' post='104939'

Mógłbyś pokazać, gdzie ja w podanych przykładach podałem jako przykład troistości świata trzy wałęsające się psy?

Czy ty umiesz czytać Mirek?
Gdzie i kiedy ja powiedziałem że ty taki przykład podałeś?
Wyraziłem jedynie pogląd, że prawdopodobnie taki wniosek byś wysnuł z podobnego zdarzenia .... i nie pomyliłem się.

Ja już ci mówiłem, że w przypadku gdy te psy tworzą jedną rodzinę, to można powiedzieć, że odwzorowują dość dobrze relacje panujące w Trójcy Świętej. Przypomnę jeszcze raz definicję Trójcy Świętej i porównaj z tym, co można powiedzieć o tej psiej rodzinie:

I tu potwierdzasz doskonale to co stwierdziłem w ostatnim albo przedostatnim poście.
Bowiem aby udowodnić swoją tezę (zjednoczyć troje w jedno) musisz wprowadzić czwarty element, który w tamtym poście nazwałem czwartym Bogiem.
Robisz to gdy gdy mówisz: „1. jest jeden gatunek psa” i dokładnie to samo gdy mówisz: „1. jest jeden Bóg”. Naturalnie w drugim wypadku, z powodu użycia tego samego słowa na określenie zarówno całego „gatunku” jak i poszczególnych przedstawicieli tego gatunku, różnica pomiędzy pojęciami określonymi tym samym słowem zamazuje się tak dalece, że nie łatwo ją zauważyć.
Jednakże pierwszy przykład, który podajesz jako analogię do drugiego wyraźnie wskazuje z czym naprawdę mamy do czynienia.
Gdyż już w punkcie drugim nie mówisz o gatunku psów, lecz o jednym osobniku tego gatunku :
„2. Misiek jest psem”. Ten sam argument w przykładzie trójcy, z powodu użycia tego samego wyrazu „Bóg” lecz tylko w innym przypadku gramatycznym, daje wrażenie jak gdyby Bóg w zdaniu pierwszym i Bóg w zdaniu drugim był tym samym Bogiem a tak przecież nie jest. Nikt o zdrowych zmysłach nie utożsamia przecież Miśka z gatunkiem psa, lecz zgodnie z gramatycznym znaczeniem tego zdania z jednym z osobników tego gatunku.
Gatunek jest nie posiadającym substancji pojęciem abstrakcyjnym, nie-bytem.
Gdy zatem czytamy w twoim dowodzie słowo Bóg w pierwszym zdanie musimy mieć świadomość, że charakteryzuje się ono tymi samymi cechami co słowo gatunek z pierwszego przykładu tzn że jest mowa o pojęciu abstrakcyjnym, wyrażeniu nie posiadającym substancji, nie-bycie, które ty tak hucznie nazywasz Bogiem, a które z natury rzeczy być nim nie może i dlatego biblijnie nie jest.

Widzisz więc, że nawet takie trzy psinki potrafią zobrazować pojęcie Trójcy Świętej.

A nie mówiłem?

Trzeba tylko oczywiście chcieć to zobaczyć.

Trzeba raczej mieć zasłonięte oczy

W całej bowiem przyrodzie obserwujemy łączenie się zwierząt w pary w celu wydania potomstwa.

Już mówiliśmy o trzech pieskach, a ty znowu to samo.

Pragnę ci przypomnieć, że Jezus, nie będący wcześniej człowiekiem, przyjął naturę ludzkę. A więc Twoje twierdzenie okazuje się fałszywe.

Nie rozumiem co masz na myśli mówiąc: „ Pragnę ci przypomnieć”?
Przypomnieć, czy wcisnąć?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że Jezus „przyjął naturę ludzką”?
Pragnę ci przypomnieć (bo już ci to wiele razy mówiłem i jeszcze nigdy nie dowiodłeś że jest inaczej), że natury nie da się przyjąć, gdyż natura rzeczy jest nierozerwalnie związana z rzeczą którą charakteryzuje. Natura to nie niedźwiedzia skóra którą sobie można zarzucić na plecy.
Widzisz już teraz chyba, że twoje twierdzenie o przyjęciu natury jest zwyczajnie fałszywe.

Kolejny raz zaprzeczasz tutaj dobitnej wymowie Pisma, które wyraźnie mówi, że Jezus "istniejąc w kształcie Boga przyjął kształt sługi".

Dowodzisz tylko że nie potrafisz myśleć.
Każde dziecko rozumie, że jest niedorzecznością stwierdzić, że słoń istnieje w postaci słonia.
Przyjmuje się postać w celu okazywania się kimś innym niż się faktycznie jest.
Prawdą jest także, że nie ma jakiejkolwiek logicznej (a więc prawdziwej) podstawy do stwierdzenia „istniejąc w postaci bożej” w stosunku do kogoś kto jest Bogiem.
Określenie „bycia w jakiejś postaci” może się więc logicznie odnosić tylko do kogoś kto jest faktycznie kimś innym niż postać w jakiej aktualnie istnieje.
Jeśli zatem jak twierdzisz Jezus był Bogiem, powiedzenie „istniejąc w postaci bożej” musi być niedorzeczne. Słusznym byłoby w takiej sytuacji powiedzenie: „istniejąc w postaci ludzkiej”.
Lecz Bóg wie dokładnie co mówi i Jego słowa są prawdziwe. Zatem gdy mówi: „istniejąc w postaci bożej”, stwierdza jednoznacznie, że Jezus nie był Bogiem, a jednocześnie, że na pewno był człowiekiem. Bowiem jak wspomniałem wcześniej tylko ktoś (człowiek) kto nie jest Bogiem może występować w postaci kogoś innego tj Boga. I taka jest dokładnie prawda biblijna.
Jezus – człowiek (nie Bóg) istniał w postaci (odzwierciedlał sobą Boga) bożej.
W ostatnim poście wyraziłem dobitnie na czym polegał proces przyjęcia postaci sługi.

I powtarzam jeszcze raz, że przyjęcie postawy sługi, jak mówi Pismo, stało się możliwe dopiero poprzez przyjęcie natury ludzkiej. A że nie można istnieć w kształcie Boga nim nie będąc, to dopowiedz sobie dalsze rozumowanie.

Krzyczysz że powtarzasz, a czy nie lepiej byłoby gdybyś wskazał gdzie Pismo mówi (jak powiadasz) :” że przyjęcie postawy sługi, jak mówi Pismo, stało się możliwe dopiero poprzez przyjęcie natury ludzkiej”.
Pokaż gdzie tak mówi Pismo.

Świetnie! A więc znowu sam mimochodem potweirdzasz, że Jezus stając się sługą - człowiekiem, nie stał się kimś innym niż był ppoprzednio. Czyli innymi słowy, Jezus stając się człowiekiem, nie przestał być Bogiem. Tak jak królewicz stając się żebrakiem nie przestał być królewiczem. Dwie natury znowu jak byk!

Mirek, czy nie za dużo robisz (przepraszam – mówisz) byków?
Byk polega na tym, że nie widzisz iż Jezus człowiek, mimo iż faktycznie był w postaci bożej, „nie poczytał sobie tego za drapiestwo równym być Bogu”.
Królewicz (człowiek w postaci bożej) nie przestał wcale być królewiczem przyjąwszy postać sługi.
Dwie natury --------- byk!

Powiedz wobec tego, czy królewicz z powieści "Królewicz i żebrak" stając się żebrakiem, przestawał być królewiczem?

Patrz wyżej

pozdrawiam

name='mirek' date='2008-11-02 19:06' post='104833'

Co za bzdura, jeszcze czegoś takiego nie słyszałem. Otaczający bowiem świat zbudowany jest w sposób troisty. Posłużę się dosłownie kilkoma przykładami:

Podejrzewam Mirek że jak widzisz trzy wałęsające się razem psy to jest to dla ciebie również niezaprzeczalny dowód na prawdziwość teorii trójcy.....no cóż...
Gdy się tak rozkoszujesz widokiem tych spacerujących dowodów na trójcę – czy mógłbyś dowieść nam wszystkim w jaki sposób z faktu że Misiek, Bury i As spacerują razem wynika iż są one jednością, że są sobie współistotne i że trwają od wieków?
Dla ułatwienia przypominam że są tej samej substancji a nawet tego samego gatunku.
A tak poza nawiasem Mirek, czy ty naprawdę myślisz że twoje „dowody” na istnienie trójcy mają jakąkolwiek wartość merytoryczną?
Albo czy wydaje ci się, że jeżeli wyliczysz jakieś trzy elementy z jednego rodzaju to dowodzi to istnienia trójcy?
A co będzie jak ktoś wyliczy cztery lub pięć podobnych elementów?

Moze niezbyt precyzyjnie się wyraziłem, ale Jezus przyjął naturę sługi stając się człowiekiem. Inaczej mówiąc: stał się sługę przyjmująć naturę człowieka.

Nie, Mirek.
Nie da się przyjąć jakiejkolwiek natury. Natura jest pochodną bytu, a nie odwrotnie. Nie można stać się jakimś bytem poprzez przyjęcie natury innego bytu. Natura jakiegokolwiek bytu nie istnieje (tak żeby ją sobie można było wziąć czy przyjąć) w oderwaniu od samego bytu.
Byty są tym czym (kim) są. W zależności od tego czym lub kim są to mają taka a nie inną naturę.

Zgadza się, ale to i tak na jedno i to samo wychodzi. Skoro bowiem Jezus stał się sługą, to oznacza, że wcześniej nim nie był.

Nie, nie wychodzi na jedno. Stał się sługą ciągle oznaczy tylko to że przyjął postawę sługi.
Nie ma to nic wspólnego ze stawaniem się kimś innym niż się było poprzednio.
Gdybyś się nad tym głębiej zastanowił to być może byś zrozumiał, że Jezus nie mógł zmienić swojej osobowości w celu stania się sługą, lecz że tę właśnie cechę uniżenia musiał mieć zanim podjął świadomą decyzję całkowitej rezygnacji z własnego „ja” i bezwzględnego posłuszeństwa woli Ojca. Tylko już uległa osoba może taką decyzję podjąć. Gdyby decyzja ta miała być dowodem zmiany postawy, a nie daj Boże natury, to musiałoby to oznaczać że Jezus był buntownikiem zanim się zmienił i stał się sługą - absurd!

Samym Bogiem Jahwe. Stając się człowiekiem stał się sługą, ale nie przestał być Bogiem. Dwie natury w Chrystusie jak drut!

Niestety nic tu nie jest prawdą, patrz wyżej.
Jezus był drugim człowiekiem, człowiekiem zrodzonym z Ducha Świętego, człowiekiem wyposażonym przez Ojca w nieograniczoną moc Ducha, człowiekiem którego moc tu na ziemi była dokładnie równa mocy Boga.
Taki człowiek, może mieć zapędy by stać się równym Bogu, wykorzystać udzieloną mu moc do swoich własnych celów. Taki też człowiek może zaprzeć się samego siebie i oddać daną mu władzę na usługi Boga i bliźniego.
Jezus uczynił to drugie.
Posiadając wszelką moc i władzę zrezygnował z chwały którą otoczył go Bóg Ojciec i żył tak jak każdy inny człowiek (stał się człowiekiem) i do tego jeszcze stał się (tj. zdecydował się zachować taką postawę) sługą wszystkich.
To właśnie dla tej postawy został tak wielce przez Boga wywyższony iż Mu Bóg darował imię ponad wszelkie imiona.
Dwie natury to koniosłoń!

Tam w tym wątku o kenozie, który podałem, podałem ciekawy przykład z powieści "królewicz i żebrak". Czy królewicz stając się żebrakiem, przestał być królewiczem? Na razie kończy się na tym, że wszyscy uciekają od odpowiedzi na to pytanie.

Może i wszyscy uciekali, ale tu (wyżej) masz odpowiedź jak na dłoni.
Twój problem polega jednak na tym, że nie widzisz tego o czym Biblia tak głośno trąbi, a mianowicie że Jezus to człowiek obdarzony pełną mocą bożą, człowiek – królewicz, który nigdy nie przestał być tym kim był zrezygnowawszy z należnych mu przywilejów i przyjąwszy postawę sługi.

Wspaniale, wolisz więc zrobić z Jezusa, przed swoim uniżeniem, takiego buntownika jak szatan diabeł, aby tylko zaprzeczyć jego Boskości. Oby tak dalej!!

czy ty sie przypadkiem nie zapędzasz?

pozdrawiam

Widzisz, ja już jestem pewien, że ty nie przeczytałeś nawet kawałka tego wątku, do którego cię odniosłem. Gdybyś bowiem zapoznał się z nim, to nie pisałbyś takich bzdur, jakoby twierdzę, iż istnieje Trójca Święta dlatego, iż słowo ELOHIM jest w liczbie mnogiej. Nic takiego nigdzie nie twierdziłem i wkładasz w moje usta coś, co sam sobie ubzdurałeś. Zajrzyj więc proszę do tego wątku i nie kompromituj się przypisywaniem twierdzeń, których ktoś nigdy nie wypowiedział.

Mirek, czy przypadkiem nie kompromitujesz się sam mówiąc te słowa?
Tutaj:
http://watchtower.or...s...t=0&start=0
napisałeś:

5. W stwarzaniu człowieka brała udział cała Trójca Święta:
Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

Słowo które wytłuściłeś w tym cytacie, czyż nie jest słowem elohim?
Skąd wynika (w twoim argumencie), że jakoby w stwarzaniu człowieka brała udział cała trójca?
Czyż nie stąd, że Bóg, elohim mówi o sobie używając liczby mnogiej, a więc to słowo (elohim) oznacza (w twoim zrozumieniu) wiecej niż jeden byt, osobę czy istotę?

A przy okazji, czy mógłbyś wskazać skąd zaczerpnąłeś dowód na to iż jakobym twierdził że "iż istnieje Trójca Święta dlatego, iż słowo ELOHIM jest w liczbie mnogiej."?
Mirku, to że wskazuję, iż na podstawie liczby mnogiej użytej w stosunku do słowa elohim lub jakiejkolwiek innej formy użycia tejże liczby mnogiej w odniesieniu do słowa elohim dowodzisz istnienia trójcy, wcale nie oznacza (jak to sugerujesz) iż twierdzę, że jakoby istnienie trójcy jest zależne od liczby mnogiej słowa elohim.
Mirek, to są elementarne podstawy logicznego rozumowania, chyba nie musze cię o tym pouczać?

Już teraz wiem, że albo zgrywasz się ze mnie, albo nie rozumiesz co napisałem, albo celowo wprowadzasz w błąd. Pisząc bowiem, iż cała Trójca Święta stwarzała świat, miałem na myśli nie tylko ten werset, ale trzy wersety, z których każdy mówił o innej osobie:

Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”

Pierwszy werset miał mówić o Bogu Ojcu (który mówi tutaj w liczbie mnogiej), drugi o Synu Bozym (Słowie) a trzeci o Duchu Świętym. Dlaczego wyciąłeś pozostałe dwa wersety, które właśnie dowodzą tego, iż każda z osób Trójcy Świętej brała udział w stwarzaniu świata?

Z upływem czasu znam więcej takich wersetów, więc powtórzę je jeszcze raz. Pismo Święte mówi, że to cała Trójca Święta stwarzała świat:

W stwarzaniu człowieka brała udział cała Trójca Święta:

Bóg Ojciec
Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”

Iz 45:12 Bw „Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej ludzi, moje ręce rozciągnęły niebiosa i Ja daję rozkazy wszystkiemu ich wojsku.”

Iz 64:8 Bw „Lecz teraz, Panie, Ty jesteś naszym Ojcem, my jesteśmy gliną, a Ty naszym Stwórcą i wszyscyśmy dziełem twoich rąk!”


Syn Boży
J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Kol 1:15-17 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.(17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,”

1Kor 8:6 Bw „wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”

Hbr 1:10 Bw „Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”


Duch Święty
Rdz 1:2 Bw „A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód.”

Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”

Hi 26:13 Bg „Duchem swym niebiosa przyozdobił, a ręka jego stworzyła węża skrętnego.”

Oczywiśce wersetów mozna przytoczyć z pewnością więcej. Proszę cię więc, abyś na drugi raz nie wyciągał mojej myśli z kontekstu.

Mirek, ja nie wyciągam twojej myśli z kontekstu.
Przypominam ci, że wątek który rozwinął się w trakcie wymiany zdań dotyczy kwestii „kim jest człowiek po śmierci ciała fizycznego”.
Usiłowałem wskazać ci na fakt, że Biblia nie nazywa zmarłego Samuela człowiekiem, lecz że nazywa go bogiem. Więcej jeszcze, używa tego słowa w liczbie mnogiej jak to sam zauważyłeś w jednym ze swoich postów.
Szamotanina, która się teraz wywiązała w tym temacie polega na tym, że ty nie odnosisz się do implikacji jakie użycie słowa elohim w stosunku do Samuela ze sobą niesie w kontekście naszego wątku, lecz usłyszysz słowo trójca, reagujesz jak byk na czerwoną płachtę i zamiast dyskutować wątek w jakim to słowo się ukazało, ty argumentujesz swoje zrozumienie domniemanej roli domniemanej trójcy w dziele stworzenia.
Jak ci już powiedziałem, mnie ten temat nie interesuje i nie o tym mówimy.
Gdybyśmy o tym mówili, wówczas miałbyś podstawy twierdzić, że wyrywam twoje myśli z kontekstu, ale my mówimy o metamorfozie jakiej dostępuje każdy człowiek po śmierci ciała fizycznego i czy rozmiar zmian jaki ona ze sobą niesie pozwala nam stwierdzić, że osoba zmartwychwstała (lub jak to było w przypadku Samuela, na krótko wyrwana ze snu przed właściwym zmartwychwstaniem) jest ciągle człowiekiem czy może już nie.
Osobiście uważam że nie i na poparcie takiego stanowiska zacytowałem kilka opisów biblijnych, które tyczą się takich osób. Wśród nich był zmartwychwstały Pan Jezus tu na ziemi i później w niebie, oraz Samuel, jako przykład zwykłego człowieka tj. w odróżnieniu od człowieka, któremu Bóg powierzył jedyne w swoim rodzaju zadanie zbawienia świata.
Zauważam, że Biblia nie nazywa zmartwychwstałych osób po prostu ludźmi.
Zauważam, że Biblia nazywa Samuela Bogiem. Używa w stosunku do niego tego samego zwrotu jak w stosunku do Tego, o którym wiemy że jest wieczny i wszechmogący.
Ale ty usiłujesz przekonać nas że słowo Bóg nie oznacza osoby lecz istotę.
Bóg według ciebie to trójca (trzy osoby w jednej istocie).Gdy więc Biblia mówi „Bóg” to może to oznaczać jedną z trzech osób trójcy, albo wszystkie trzy jednocześnie, albo żadnej z nich a tylko naturę bożą.
Zgadujesz więc (a właściwie wymyślasz sobie w zależności od potrzeb), że w danym przypadku oznacza ono jedno, drugie lub trzecie.
Ale wracając do tematu zasadniczego, jeśli zmartwychwstały człowiek to ciągle tylko człowiek, to na jakiej podstawie Biblia nazywa Samuela Bogiem używając tego samego słowa jakiego używa w stosunku do Boga Ojca (patrz zacytowany przez ciebie fragment Rdz 1:26 dowodzący (według ciebie), że słowo Bóg odnosi się do Ojca)?

A tak na marginesie Mirek, co ty chciałbyś dowieść tymi oto słowami:
W stwarzaniu człowieka brała udział cała Trójca Święta:
Bóg Ojciec
Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”
Czyżby Bóg Ojciec nie mówił tu wyraźnie że on sam („Ja sam”) stworzył wszystko i że nikt nie towarzyszył mu w tym akcie („kto był ze mną?”)?
I jeszcze jedno, proszę cię wyrażaj się ściśle, gdyż „Pismo Święte (NIE-)mówi, że to cała Trójca Święta stwarzała świat:”, lecz tylko takie są twoje fałszywe wnioski, który wyciągasz na podstawie słów Pisma.
pozdrawiam

[name='mirek' date='2008-07-28 05:15' post='97708']

jeśli byś wlazł,

???
Mirek ja już napisałem, że jak powiadasz „wlazłem”
Co znowu insynuujesz?
Ale nie odcinaj sobie żadnych kończyn, nie chodzi przecież o to aby cię okaleczyć, lecz żeby ci otworzyć oczy.

to z łatwością znalazłbyś to, co cię interesuje, ponieważ sam napisałem, że TO SAMO poruszam
w danym wątku

Może i napisałeś TO SAMO ale czy jest to to samo?
Ty argumentujesz dosłowność przekazu we wspomnianym tekście, ja go po prostu zakładam.
Zatem, gdy już wiemy, że intencją autora było powiedzieć dokładnie to co tam jest napisane, zapytuję się jak się ten fakt ma do teorii trójcy.
Nawet bowiem jeśli przyjmiemy, że słowo elohim może się odnosić do ludzi (jak przyznajesz niżej) ciągle pozostajemy z problemem liczby mnogiej tego słowa, która jeśli dobrze rozumiem twoje stanowisko, jest wskazaniem na wieloosobowość istoty o której to słowo mówi.
Tu zaś, w tym przykładzie odnosi się bezsprzecznie do jednej osoby.
Czyżby więc Biblia mówiła o Samuelu jak o trójcy?
Czy do tego właśnie zagadnienia ustosunkowałeś się mówiąc że poruszasz TO SAMO?

Podałem ci po prostu do niego adres z nadzieją, że może zapoznasz się z linią argumentacji, zamiast od razu czytać wyrwane z kontekstu myśli zawarte w danym poście. Z taką właśnie nadzieją podałem ci namiar na cały wątek. Jak widac myliłem się, że jesteś osobą wnikliwą żądną wiedzy.

Twoje docinki na temat mojej osoby zostawiam bez komentarza, sam musisz się z tym rozprawić.

Gdybym na podstawie tylko wersetu z Rdz 1:26 wnioskował o Trójcy Świętej byłoby to bardzo nierozsądne z mojej strony. Takich wersetów jest bowiem więcej, praktycznie cała biblia. Werset z Rdz 1:26 jest tylko jak gdyby wstępem do tej nauki i jej dodatkowym potwierdzeniem. Zauważ, że Bóg mówi tam w liczbie mnogiej o sobie. Jest to właściwość, której brakuje zmarłemu duchowi Samuela. Zgadzam się również z tym, że w stosunku do ludzi używano słowa ELOHIM. Kupiłem sobie gramatykę hebrajską, żeby sam dowiedzieć się, w jaki sposób zbudowane są takie zdania mowiące o pluraliźnie Boga. Jeśli chciałbyś zapoznać się z linią argumentacji to odsyłam do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1252

tylko prosze cię, abyś go przeczytał a nie potraktował po macoszemu.

Mirek, czy mógłbyś mówić na temat?
Ja ani nie twierdzę że ty na podstawie jednego tylko wersetu budujesz swoją teorię, ani w ogóle nie jestem teraz zainteresowany twoimi „dowodami” na trójcę.
Raz jeszcze zwracam twoją uwagę na fakt, że jeśli liczba mnoga słowa elohim dowodzi (jak twierdzisz) wieloosobowości istoty Boga, to jest to właściwość, która musi się również odnosić do omawianego przypadku Samuela.

Chociaz nie jest to na temat tego wątku odyłam cię do przeczytania Rdz 2:7. Zachęcam też do zapoznania się z tymi wątkami, które podałem wcześniej jak i do zajrzenia do poniższego:

http://watchtower.or...?showtopic=3747

http://watchtower.or...?showtopic=3513

Mirek, jeśli taka jest twoja odpowiedź na moje pytanie to zaczynam się bardzo poważnie niepokoić o twoje zdrowie.
Jak cytowany przez ciebie werset odnosi się do niezmienności i oddzielności natury materii nieożywionej i ducha w duszy żyjącej?

Może ty dodasz coś od siebie, czy mógłbyś się podzielić.

I owszem, natura człowieka, jego cechy charakterystyczne, żywe ciało oraz stopień inteligencji człowieka wskazują niepodważalnie na fakt, że dusza żyjąca jest istotą, w której dokonał się proces wzajemnej modulacji natur ducha i materii.
Nieożywiona jeszcze do niedawna materia jest teraz żywa.
Zmiana jest na tyle diametralna, że tylko szaleniec mógłby zaklasyfikować tę przemianę w kategorii kosmetycznej.
Aby się ona mogła dokonać, duch, który jest źródłem i synonimem życia musiał złączyć się z nieożywioną materią w sposób, który przenika naturę materii i udziela jej swoich własności.
Jak już zasugerowałem we wcześniejszych postach, niezmienność i odrębność natur tych dwóch elementów mogłaby w powyższym związku spowodować co najwyżej sytuację w której duch porusza nienaruszoną w naturze nieożywioną materię, albo patrząc z drugiego punktu widzenia, można by to zinterpretować jako pojemnik z materii nieożywionej, który jest więzieniem dla ducha.
Stworzenie takie, biorąc za wzór nazewnictwo określające naturę Jezusa musiałoby, odzwierciedlając odrębność natur tych dwojga, nazwane być prochoduchem, albo duchoprochem czyli doskonałym prochem i doskonałym duchem w tym samym czasie.
Biblia jednak, aby podkreślić rangę zmian jakie się w naturze tych dwóch elementów dokonały w procesie ich syntezy, nazywa to nowe stworzenie duszą żyjącą.
Ani prochem ani duchem lecz duszą.
Oczywiście nie przeszkadza to niektórym „teologom” dowodzić z fanatyczną wręcz determinacją, że element Boży i element ludzki muszą pozostać w człowieku niezmienione, nienaruszone, nieodmienne.
Nawet tak namacalne dowody jak żywy człowiek, który przetrwał w niezmienionej formie od czasów stworzenia, nie są w stanie wyprowadzić ich z błędu.
A przecież, gdyby natura ducha człowieka pozostała niezmieniona od czasu jego stworzenia, to w jaki sposób mogłoby dojść do tak różnorodnych stanowisk w tej lub jakiejkolwiek innej sprawie?
Czyż każdy człowiek zrodzony z Adama nie byłby nosicielem doskonałej kopii ducha Boga?
I czyżby całkowita różnica pomiędzy Mirkiem i Ryśkiem sprowadzała się do różnicy diety i składu chemicznego naszych ciał?
I jak to się dzieje, że wśród potomków Izaaka znalazł się Ezaw i jakże różny od niego Jakub?
Jeśli natura ducha nie może ulec zmianie, to i cechy osobowe ludzi, a szczególnie tych zrodzonych z jednego ojca i jednej matki nie powinny się zmieniać.
A przecież życie dowodzi że jest to nieprawdą.
Zatem i mrzonka o podwójnej naturze Jezusa - doskonałego człowieka, wynikającej z domniemanej niezmienności natur "elementów tworzących duszę ludzką" jest tylko baśnią.

pozdrawiam

[ name='mirek' date='2008-07-27 16:31' post='97679']

ryszardzie, daję sobie rękę uciąć, że nie wlazłeś do tych podanych przez mnie wątków. Gdybyś bowiem je przejrzał, nie stawiałbyś mi takich zarzutów.

No to kolego odcinaj sobie te twoją rękę, bo "wlazłem"!
Jeśli jednak podajesz kiedykolwiek i komukolwiek namiar na odpowiedź w konkretnej sprawie to wysil się za pierwszym razem na ścisłe określenie miejsca gdzie się ta odpowiedź znajduje (jak to zrobiłeś teraz - w trzecim poście).
Nie wszyscy przecież czytelnicy tego forum są tak bezzapamiętania rozkochani w twojej twórczości aby z roszkoszną wytrwałością przedzierać się przez dżunglę wierzeń ŚJ za obnażającą prawdę maczetą Mirka, aby w końcu i oni sami zobaczyli oświecające promyki prawdy, którą zamieszczasz w trzecim lub trzydziestym trzecim poście.

Na przykład kilka razy piszesz już o tym Samuelu i słowie ELOHIM a ja poruszałem dokładnie to zagadnienie w tym wątku:
http://watchtower.or...?showtopic=3717
jeśli dotarłbyś tam w Twoim czytaniu do trzeciego postu, znalazłbyś tam odpowiedź na Twoje pytanie, gdyż porównuję tam grecką Septuagintę, w której występuje słowo THEOUS - "bogowie" i wyraźnie zaznaczam, że najwierniej w stosunku do oryginału oddaje ten werset BG.

Moje pytanie, na które ciągle nie odpowiadasz a tylko stwarzasz pozory że niby dajesz na nie odpowiedź, brzmi: jak się ma fakt użycia przez natchnionego autora słowa elohim na określenie umarłego w ciele Samuela, tego samego słowa, które Biblia używa aż 32 razy w pierwszym rozdziale Genesis łącznie z wersetem 26 gdzie czytamy "Gen 1:26 Zatem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze," do teorii trójcy?
Jeśli, jak twierdzisz cała trójca brała udział w stworzeniu człowieka, a dowodem tego jest twoim zdaniem liczba mnoga słowa elohim użyta w tym 26 wersecie, należałoby wysnuć wniosek, że wróżce i Saulowi też ukazała się cała trójca!?

No ale ty nawet tego nie przeczytałeś tylko pewnie zapoznałeś się pobieżnie z tematem, zadowolony że mogleś dla zmyłki czytających napisać wymijającą odpowiedź.

Mirek, ja sobie wypraszam, żebyś rzucał takie oszczerstwa pod moim adresem.
Jeśli przeczytałeś mój poprzedni post to zauważyłeś chyba, że jasno i wyraźnie wyrażam się w sprawie intencji moich wypowiedzi na tym forum.
Jeśli chcesz mnie nazwać kłamcą to miej odwagę powiedzieć to wprost.
Gdybyś rozważnie wypowiadał się na ten temat wiedziałbyś z pewnością, że nawet pobieżne zapoznawanie się z treścia postów nie stanowi jeszcze dowodu na niecne intencje które tu bezpodstawnie insynuujesz.

W sprawie, że człowiek nie jest tylko ciałem również podałem ci parę wątków, do których nie zajrzałeś, bo gdybyś zajrzał to na pewno pojawiłyby ci się pewne pytania, ew. dodałbyś coś od siebie. Dlatego jeśli chcesz na ten temat dyskutowac, odsyłam cię do odpowiednich wątków. Chyba nie mamy zamiaru wszystkich tematów biblijnych poruszać w wątku przeznaczonym o Trójcy, prawda? Natomiast gdy wyjaśnimy sobie pewne wątpliwości, możemy wrócić do niniejszego wątku i kontynuować naszą dyskusję. Ty natomiast zamiast to realizować, wolisz zarzucać mi, że coś ukrywam, skoro nawet na myśl mi to nie przyszło.

Mirek mnie nie interesują trywia w sprawie "że człowiek nie jest tylko ciałem ".
Ja nie dyskutuję z tym stwierdzeniem.
Ja się zapytyję kim jest człowiek powstały z połączenia dwuch elementów (materialnego i duchowego) prochu ziemi, gliny, materii nieożywionej i tchnienia ożywiającego pochodzącego z ust Boga w świetle teorii o niezmienności i oddzielności natur tych dwóch elementów.

Jeśli więc jeszcze raz odpiszesz mi w takim stylu, to po prostu zignoruję twój post i nie odpiszę na niego. A więc do dzieła!

Rozumiem że udział w tym forum jest dobrowolny.
Czy godzi się stosować technikę zastraszania w stosunku do swoich adwersarzy?
Czyń co uważasz za stosowne.
pozdrawiam

[name='mirek' date='2008-07-26 23:59' post='97652']
drogi ryszardzie,

odesłałem cię do innych wątków, w których omawiam te tematy. bądź więc łaskawy i czytaj je uważnie a nie z nadzieją, że nikt tego nie zauwazy.

Mirku, i czy to ładnie tak zarzucać komukolwiek coś o czym nawet nie można być w najmniejszyn stopniu pewnym?
Nawet mi na myśl nie przyszło aby starać się ukryć cokolwiek przed kimkolwiek, jak mi to zarzucasz.
Gdybyś jednak ty czytal uważnie to o czym ja piszę i miał odwagę uczciwie stawić czoła problemom które implikują twoje mrzonki, to z pewnościa zauważyłbyś, że posty do których mnie odsyłasz nie maja nic wspólnego z analizą tekstu w tym aspekcie w jakim o nim w tym temacie dyskuytujemy.
W twoich postach daje się zauważyć pewne ograniczające twoje pole myślenia nastawienie na wykazanie iż Świadkowie Jehowy NIE MAJĄ RACJI.
Biblia tymczasem nie jest własnościa ani ŚJ, ani KK, ani Protestantów.
Słowo Boże zawiera prawdy ponadwyznaniowe.
Nakazem Bożym jest aby strzec czystości Słowa (prawdy Bożej jaką ono ukazuje) i jest to przykazanie skierowane do każdego kto waży się nim posługiwać nauczając innych.
Zatem twoim i moim obowiązkiem wobec Boga jest być totalnie szczerym wobec Jego Słowa sprawdzając wszystkie nasze ludzkie teorie, tezy czy nawet tylko nasze osobiste przekonania z doskonałym wzorcem prawdy jakim jest Biblia.
Jeśli więc twierdzisz że nauka o podwójnej naturze człowieka znajduje się, lub wynika z Biblii, to ja śmiem twierdzić, że również nie jest możliwe aby można było w tej samej Biblii znaleźć dowód na twierdzenie przeciwstawne.
Dlatego raz jeszcze Mirku ponawiam prośbę o to, abyś wytłumaczył jak to jest możliwe aby materia ( glina, proch, piach) zachowując doskonale oddzielną i niezmienioną naturę, mogła złączyć się z duchem, który zachowując te same co materia własności i oba te oddzielne elementy dały w rezultacie takiego luźnego połączenia coś innego niż proch w butelce ducha lub ducha zakurzonego.
To samo odnosi się do pytania odnoście tekstu 1Sa 28:13. Zasadniczy problem który przedstawia sobą ten tekst zawiera się moim zdaniem w tym, że natchniony autor używa tam na określenie osoby Samuela tego samego słowa elohim określającego Jedynego i Wszechmogącego Boga, które znajdujemy w pierwszym rozdziale Genesis w odniesieniu do Stwórcy.
Ty natomiast odsyłasz mnie do postu, w którym udowadniasz (raz jeszcze), że ŚJ nie maja racji zaprzeczając dosłownej relacji zdarzeń tam opisanych. Osobiście zgadzam sie z twoją opinią, lecz w jaki sposób adresuje ona problem który poruszyłem?

chciałbym przypomnieć, że wątek ten jest o trójcy świętej, więc jeśli chcesz kontynuowac rozmowę o dwóch naturach, to uczyń to w wątku na ten temat przeznaczonym a w którym to defakto sam kiedyś brałeś udział.

Jeżeli z jakichkolwiek przyczyn uważasz za stosowne odpowiadać na zadane pytania w katalugu innym niż w tym którym się ukazały, to uczyń to i wtedy będziemy kontynuowali temat w tym wątku w jakim ci się najlepiej o tym rozmawia.
Dla mnie osobiście merytoryczna wartość postu nie jest związana z tematem pod szyldem którego się ukazała lecz tylko i wyłącznie z jego treścią.
Można pisać bzdury "na temat" jednak chętniej czytam wartościowe rzeczy choćby nieco odbiegały od tematu.
Lecz dla porządku rzeczy deklaryję się umieszczać swoje wypowiedzi w wątku w którym się ukazały, chyba że zostana przez kogokolwiek przeniesione do innego.
Pozdrawiam

Ten zwrot o niczym innym nie mówi, jak tylko o tym, że w jedności siła. Jednostka jest silniejsza, gdy jest w grupie z innymi, dźwigającymi ten sam ciężar. To czysta zachęta do solidarności międzyludzkiej. Reszta to.... Zresztą spytajcie dzieci co o tym sądzą.

Jak możesz być tak brutalny Olo?

A czy nie możnaby ogłosić, że warkocz kobiety to z pewnością obraz trójcy.
Przecież warkocz jest jeden, ale składa się z trzch kosmyków, a każdy z nich to te same włosy, a wiec warkocz to na pewno obraz trójcy - c.n.u.
Czy miałby ktos jeszcze inne przykłady na zobrazowanie istoty nauki o trójcy?
pozdrawiam

Powiedz tak szczerze. Ale szczerze. Jaki masz cel aby, naukę o Trójcy sprowadzać do absurdu a potem twierdzić, że nie ma ona oparcia w Biblii?

Kocham się w prostocie prawdy Słowa Bożego, jego niezwykłej głębi i zadziwiającej precyzji.

Nie da się sprowadzić do absurdu prawdy, lecz fałsz jest absurdalny ze swej natury.
Jeśli mi się udało sprowadzić ją do absurdu, to masz niepodważalny dowód na to że jest fałszywa.
A że nie ma oparcia w Biblii wynika stąd, że Bóg (autor Biblii) jest mądry i nie ma z absurdem nic wspólnego.
pozdrawiam

Mirek, czy myślisz że choć odrobinę dziwi mnie twoja i twoich popleczników postawa w tej sprawie?
Jezus powiedział:
Joh 6:38 Bom zstąpił z nieba, nie iżbym czynił wolę moję, ale wolę onego, który mię posłał.
Jest prawdą oczywistą to, że warunkiem czynienia czyjejś a nie swojej woli jest uniżenie się względem kogoś czyją wolę się pełni.
O tym uniżeniu (jak kilkakrotnie wskazałem) mówi Phi 2:8.
Jest zatem oczywiste że biblijna wersja kenozy mówi o uniżeniu się Syna Bożego, Jezusa Chrystusa, człowieka z krwi i kości względem Ojca od którego wyszedł.
Ty zaś postulujesz, że „nauka o kenozie” dowodzi, że to cały (troisty) Bóg uniżył się dla naszego zbawienia (czytaj własną odpowiedź: „Cała Trójca Święta. „)
Jeśli tak, to Joh 6:38 (z perspektywy nauki o trójcy) musiałby mówić, że Bóg Syn nie czyni swojej woli lecz wolę Boga Ojca. Nota bene, ten werset jest doskonałym „dowodem” (według twojej dziecinnej sofistyki) na to, że Bóg jest dwójcą!
Porównaj swój argument na istnienie trójcy:
Hbr 9:14 Bw "o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu."
i twoją konkluzję :
W wersecie tym występuje każda z osób Trójcy Świętej,
zatem:
Joh 6:38 Bom zstąpił z nieba, nie iżbym czynił wolę moję, ale wolę onego, który mię posłał.
Jest dowodem na istnienie dwójcy gdyż:
W wersecie tym występuje każda z osób Dwójcy Świętej.

Jeśli więc którakolwiek z osób trójcy nie czyni swej własnej woli lecz wolę którejkolwiek innej, to jest to niezaprzeczalny dowód na brak jedności (różną wolę) w trójcy ==> trójca się rozpadła.
Twój argument o uniżeniu się całej trójcy jest niebiblijny.
To, że w dowolnym zdaniu mówi się o dowolnej liczbie osób (nawet jeśli jest tam mowa o trzech) nie jest żadnym dowodem na rodzaj relacji zachodzących pomiędzy tymi osobami, a u podstaw teorii o trójcy leży właśnie swoisty rodzaj relacji pomiędzy trzema.
Zatem, choćby i milion filozofów czy teologów stworzyło teorię (pod jakąkolwiek nazwą – choćby kenozy) przeczącą prawdzie biblijnej ich wysiłek jest próżny.
Nie oznacza to, że nie zdobędą sobie zatwardziałych popleczników, którzy czekają tylko na okazję aby z zadowoleniem „pozacierać sobie rączki” (jak to czynią trynitaryści) i dowartościować się w ten sposób.
Lecz jak wyznanie milionów buddystów przekonanych ponad wszelką wątpliwość o tym że budda jest Bogiem nie zmienia faktu że jest tylko jeden Bóg, tak też jakakolwiek teoria sprzeczna z nauka Biblii nie jest w stanie zniweczyć światła prawdy Słowa Bożego.

Dla trynitarystów nie stanowi problemu i tylko zacierają ręce z radości, że mają kolejne potwierdzenie nauki w Biblii.

Słowa te wspaniale sumują sedno postawy trynitarystów w sprawie trójcy.
Trynitaryści nie mogą wywieść nauki o trójcy z Biblii, bo jej tam nie ma.
Wszystko co im pozostaje to doszukiwać się „potwierdzenia ich (pozabiblijnej) nauki w Biblii”.
A tak na marginesie Mirek, zauważam że zamiast odnosić się do moich argumentów ty komentujesz stanowisko jakiejś mistycznej organizacji, której ja tutaj nie reprezentuję.
Bądź tak uprzejmy i zapamiętaj, że ja reprezentuję tutaj siebie, a więc nie odpowiadaj unitarianom na moje argumenty tylko mnie, bo ja nie wiem czy mogę się z nimi utożsamiać.
pozdrawiam

Znając ciebie na pewno nawet nie zajrzysz do tego wątku

i masz rację

bowiem tobie nie zależy na zrozumieniu nauki o kenozie

masz zdecydowanie rację

Podobnie jak nie widzę potrzeby zapoznawania się z “nauką o apartheidzie” w celu rzetelnej oceny prawdziwej wartość tejże “nauki”.
O jej prawdzwej wartości świadczy bowiem nie tyle wywód teoretyczny utkany na potrzebę formalnego usankcjonowania krzywdy społecznej jaką wyrządzali jej wyznawcy ludziom o odmiennym kolorze skóry, lecz rzeczywista wartość samych uczynków mierzona w kategoriach moralnych a nie “naukowych” opracowań.
Analogicznie ma sie sprawa z “nauką o kenozie”, której prawdziwą wartość mierzyć należy w kategorii spójności ze zdrową nauką biblijną.

A szkoda, bo cała biblia poświęcona jest temu, jak to Bóg uniżył się dla naszego zbawienia:

Czyżby?
Który Bóg? Bóg Ojciec? Bóg Syn? Czy może Bóg Duch Święty?
Czy byłbyś w stanie wskazać gdzie w Biblii jest napisane że Bóg się uniżył dla naszego zbawienia?

Wiem że Biblia mówi o tym, że człowiek Jezus Chrystus:...”sam się poniżył, będąc posłusznym aż do śmierci, a to śmierci krzyżowej” Phi 2:8
Dylemat z którym muszą uporać się wyznawcy trójcy polega na tym (jak wskazałem w poprzednim poście), że stanowisko „posłanego” implikuje nieodzownie postawę posłuszeństwa wobec tego który posyła i że w świetle nauki o trójcy musi się to odnosić do relacji Boga Ojca i Boga Syna przed narodzeniem się Jezusa. Zatem wszystko wskazuje na to, że Bóg numer jeden posłał Boga numer dwa i do tego że wola Boga numer dwa nie była wolą Boga numer jeden, gdyby bowiem stanowili doskonała jedność w wymiarze woli Boga, ten drugi zszedłby na ziemie z własnej woli i od siebie samego czyli nie musiałby być przez nikogo posyłany, a jak wynika z oświadczenia samego Jezusa tak nie było.
Mamy więc do czynienia z jedynym Bogiem (w trójcy), który jest rozdzielony w woli. Akt posłania wskazuje ponadto wyraźnie na to że wola jednego (Boga) jest ważniejsza od woli drugiego (Boga). Raz jeszcze podkreślam, że nie mówię tu o woli Jezusa, człowieka zrodzonego w ciele, który rzeczywiście całkowicie poddał swoją wolę woli Ojca za życia w ciele, lecz mówię o Bogu Synu (drugiej osobie trójcy) istniejącym rzekomo przed narodzeniem się Jezusa na ziemi, który zostawszy posłany jeszcze przed narodzeniem się Jezusa w ciele, musiał być już wtedy posłuszny woli posyłającego.
Wszechmogący Bóg, Stwórca wszechświata, Bóg Syn podległy woli Boga Ojca?
To maskarada.
Trójca nie żyje w zgodzie (jedności woli)?
pozdrawiam

Jezus wielokrotnie oświadczał, że został posłany (na ziemię) przez Ojca:
Joh 5:23 Aby wszyscy czcili Syna, tak jako czczą Ojca; kto nie czci Syna, nie czci i Ojca, który go posłał.
Joh 5:36 Ale ja mam świadectwo większe niż Janowe; albowiem sprawy, które mi dał Ojciec, abym je wykonał, te same sprawy, które ja czynię, świadczą o mnie, iż mię Ojciec posłał.
Joh 5:37 A Ojciec, który mię posłał, onże świadczył o mnie, któregoście wy głosu nigdy nie słyszeli, aniście osoby jego widzieli;
Joh 5:38 I słowa jego nie macie w sobie mieszkającego; albowiem, którego on posłał, temu nie wierzycie.

Zapewniał jednocześnie (co doskonale zgadza się z koncepcją posłania), że nie pojawił się na tej ziemi z własnej inicjatywy:
Joh 8:42 Tedy im rzekł Jezus: Być był Bóg Ojcem waszym, tedy byście mię miłowali, gdyżem ja od Boga wyszedł i przyszedłem, anim sam od siebie przyszedł, ale mię on posłał.

Oświadczał ponadto, że celem tego posłania było, aby nie czynił własnej woli lecz wolę Ojca:
Joh 6:38 Bom zstąpił z nieba, nie iżbym czynił wolę moję, ale wolę onego, który mię posłał.

Nie sposób nie zauważyć, że zarówno inicjatywa jak i samo posłanie, a także jego cel leżą (przynajmniej tak przedstawia to sam Jezus) w całkowitej gestii Tego który posyła.
Nie da sie także zaprzeczyć, że całkowita koncepcja tego przedsięwzięcia musiała powstać zanim jeszcze Jezus narodził się w ciele tu na ziemi.
Pytanie które rodzi sie w takiej sytuacji jest takie:
Jak pogodzić koncept trójcy tj. również domniemanego doskonałego bóstwa Jezusa (nie był przecież jeszcze ograniczony ciałem, nie może więc być mowy o jakiejkolwiek rezygnacji czy wypróżnieniu się z natury bożej) z faktem posłania niejako wbrew własnej woli (anim sam od siebie przyszedł (42)) wspólistotnego Bogu Ojcu Boga?

[name='mirek' date='2008-07-26 03:30' post='97574']

Mirku dlaczego cytujesz mnie wybiórczo, pomijając najważniejsze części moich wypowiedzi/pytań

Oto mój argument:
Człowiek jest zatem stworzeniem które (według twojej teorii) musi posiadać podwójną naturę, ale więcej jeszcze, musi być i Bogiem i ?(materią)?
Jeśli natura ducha nie może ulec jakiejkolwiek zmianie i natura człowieka (prochu) nie może ulec zmianie, to kim jest człowiek? Prochem w butelce ducha?

Dlaczego nie ustosunkowałeś się do tego argumentu.
Tylko proszę nie mów mi w co wierzysz, lecz powiedz czy z założenia o odzielności i niezmienności natur o którym jesteś tak głęboko przekonany nie wynika wprost, że stworzony człowiek to taki zlepek prochu, który zachowuje oddzielność swej natury i ducha, który też w jakiś enigmatyczny, bo nie homogenicznie, sposób związany jest z materią. Inaczej mówiąc:proch w butelce ducha, albo zakurzony duch.

Następnie Mirku prosiłem cię abyś ustosunkował się do tekstu 1Sa 28:13: „I rzekł jej król: Nie bój się; cóżeś widziała? I rzekła niewiasta do Saula: Widziałam bogi występujące z ziemi.”
oraz mojego komentarza w aspekcie teorii trójcy:
Patrzyła na Samuela a widziała „bogi”?
I czy mógłbyś Mirku sprawdzić jakiego słowa w oryginale używa Biblia na słowo „bogi”?
Podziel się z nami twoimi wrażeniami na temat tema tego słowa w aspekcie trójcy.

Nie uczyniłeś tego zapewne dlatego że słowo jakiego używa Biblia na określenie osoby Samuela to bogi -elohim (w liczbie mnogiej), dokładnie to samo słowo, które znajdujemy w tekście : Gen 1:1 Na początku stworzył Bóg (elohim) niebo i ziemię.

Zatem ponawiam prośbę,
Podziel się z nami twoimi wrażeniami na temat tema tego słowa w aspekcie trójcy.
Pozdrawiam