Skocz do zawartości


Zawartość użytkownika ryszard wieczorek

Odnotowano 556 pozycji dodanych przez ryszard wieczorek (Rezultat wyszukiwania ograniczony do daty: 2013-07-14 )



Sort by                Order  

#90738 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-05, godz. 08:06 w Trójca

Gonzalo
Piszesz że naturę definiuje przynależność gatunkowa.
Mam w związku z tym dwa pytania.
Czy natura czegokolwiek/kogokolwiek może występować niezależnie od przedmiotu który opisuje?
Czy jest możliwe "przyjęcie" natury przez cokolwiek/kogokolwiek zanim to coś/ten ktoś stanie sie czymś/kimś z gatunku określonego przez należną mu naturę?
(czy pies może przybrać naturę konia i czy pies przyjąłwszy naturę konia jest koniem, psem czy psokoniem)?
pozdrawiam



#90973 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-08, godz. 09:45 w Trójca

Dlaczego teoria podwójnej natury jest nie prawdziwa.
Czym jest natura i jakie są jej właściwości?
Natura mówi o przynależności do gatunku (taką definicję przedstawił Gonzalo na tym forum), jest zespołem cech charakterystycznych dla osobników jakiegoś gatunku.
Jedną z najbardziej znamiennych właściwości tak zdefiniowanej natury jest to, że jest ona nierozerwalnie związana z obiektem, którego naturę objawia tzn, że nie istnieje w oderwaniu od tego obiektu.
To oczywiste, nie można przecież mówić o obecności „natury” jakiegokolwiek obiektu w danym środowisku jeżeli ten obiekt w danym środowisku nie istnieje realnie.
A więc zespół cech określających naturę czego/kogokolwiek może wystąpić dopiero w momencie realnego pojawienia się w świecie rzeczywistym tego czegoś lub tego kogoś.
Realne istnienie obiektu w świecie rzeczywistym wraz ze wszystkimi cechami charakterystycznymi dla tego rodzaju bytu jest podstawą do weryfikacji tych cech i umożliwia sklasyfikowanie danego obiektu w rzędzie osobników danego gatunku, na podstawie natury jaką ten obiekt sobą przedstawia.
Inaczej mówiąc w posiadaniu cech danego gatunku (natury) może znajdować się tylko i wyłącznie przedstawiciel tegoż gatunku tzn, koń musi być wcześniej koniem zanim możliwe jest rozpoznanie w nim natury tego zwierzęcia i sklasyfikowanie go w obrębie rodziny zwierząt którą reprezentuje.

Mówi się, że Jezus posiadał za życia na ziemi podwójną naturę – był w stu procentach Bogiem i człowiekiem jednocześnie.

Co można powiedzieć o podwójnej naturze?
Podwójna natura oznacza przynależność (z wszelkimi tego konsekwencjami) do dwóch różnych gatunków.
Teza taka sugeruje istnienie takiego hybryda, który wykazywałby w tym samym czasie i niezależnie od siebie wszystkie cechy charakterystyczne dla każdego z dwóch różnych gatunków.
Możemy to sobie wyobrazić na przykładzie, powiedzmy słonia i motyla.
Byt o którym mowa, jest w tym samym czasie i słoniem i motylem.
Wykazuje pełnię natury jednego i drugiego, zachowuje się jak słoń i motyl w tym samym czasie.
Nie jest słoniem, który udaje motyla, ale jest jednym i drugim.
Nie jest motylem udającym słonia, ale jest jednym i drugim.

Najbardziej interesującym elementem teorii podwójnej natury Jezusa jest sposób w jaki człowiek ten wszedł w posiadanie dwóch natur.
Otóż istniał już (czytaj: był już przedstawicielem jednego z „gatunków”) w chwili „przyjmowania” drugiej natury.

Hipoteza taka zawiera cały szereg sprzeczności.
Zakłada się, że Jezus „nabył” naturę ludzką w wyniku „wcielenia się”, lub inaczej „przyjął” naturę ludzką „wcielając się”.
Jak wyraźnie widać z przedstawionego tu modelu On już był, a naturę ludzką tylko „przyjął”.
Zachodzi pytanie w jaki sposób mógł Jezus „nabyć” naturę ludzką nie będąc wcześniej człowiekiem?
Przecież natura ludzka jest zespołem cech już istniejącego człowieka, a o Jezusie mówi się, że się nim stał dopiero w wyniku „przyjęcia” natury ludzkiej.
Jawnym jest też, że ciało ludzkie samo przez się nie zawiera pełni natury ludzkiej, tak samo jak to, że człowiek to przecież nie ciało.
Pomijam zupełnie argument o tym, że żywe ciało ludzkie, które jakoby istniejąca już osoba Jezusa „przyjęła”, nie istnieje w przyrodzie w oderwaniu od osoby, do której przynależy.
Zatem związek powstały na zasadzie „przyjęcia” żywego ciała, jeśli już udało by się w jakiś cudownie katolicki sposób znaleźć w przyrodzie taki element, byłby tylko przybraniem natury poprzez zawładnięcie w posiadanie obiektu o danej naturze, a nie stanie się przedstawicielem gatunku, który ten obiekt nieudolnie (bo nie w pełni) reprezentuje.

Przybieranie natury kogokolwiek lub czegokolwiek przez coś/kogoś jest dokładnie tym – przybraniem i z natury rzeczy świadczy o innej niż wskazywałaby na to przybrana natura tożsamości.
Inaczej mówiąc, gdyby pies nagle przyjął naturę słonia (załóżmy że jest to możliwe), to mimo iż zewnętrzne jego cechy sugerowałyby że jest on słoniem, on sam, z pochodzenia byłby przecież psem, a więc na pewno nie byłby słoniem.
Myślę, że nieuzasadnionym byłoby nazywanie go słoniem skoro powszechnie wiadomo, że jest tak naprawdę psem, a natura słonia jest tylko jego przybraną naturą.
Analogicznie ma się sprawa domniemanej podwójnej natury Jezusa.
Jeśli się mówi, że on przyjął ciało i jakoby w ten sposób stał się człowiekiem (co nie jest prawdą, bo o człowieczeństwie nie stanowi ciało), to oczywistym jest, że On sam nie jest człowiekiem.
Koncepcja taka jest zaprzeczeniem prawdy biblijnej , która proklamuje że Jezus był człowiekiem za życia na ziemi.

Prawdą jest jak mówi Biblia, że Jezus był człowiekiem.
Potwierdzone biblijnie człowieczeństwo Jezusa (Jego ludzka natura) wynika bezpośrednio z faktu bycia rzeczywistym (z krwi i kości) człowiekiem.
Jego cielesną naturę (byt cielesny, którego jednym z aspektów życia jest ciało) proklamuje Biblia oznajmując, że przyszedł w ciele, a nie jak mówią niektórzy „przyjął ciało”.
Jezus był człowiekiem i jak każdy inny człowiek był osobą kompletną, jednolitą i jednorodną.
Zatem nauka o podwójnej naturze Jezusa jest niezgodną z pismem bajką dla nieoświeconych i naiwnych wierzących.
Pozdrawiam.



#91093 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-09, godz. 22:54 w Trójca

Drogi Hi Fi
Podjąłeś próbę obalenia tego co zamieściłem w moim ostatnim poście, jednak zamiast dowodów niesłuszności moich argumentów, dyskutujesz z wnioskiem i oceną ostateczna której ja dokonałem w oparciu (jak mi się wydaje) o rzetelne argumenty.
Samo zaprezentowanie poglądu przeciwnego nie jest jeszcze dowodem na nieprawdziwość argumentów tezy, którą się dyskutuje.
Zatem i ty niczego nie dowiodłeś cytując filozoficzne wypociny katolickich autorów.
Ty sam żonglujesz jedynie pojęciami, na wzór magii słów proponowanej prze cytowanych przez ciebie autorów, nie będąc świadom ich prawdziwego znaczenia i w swej nieświadomości nazywasz to dowodem ontologicznym.
A przecież moje argumenty nie są natury filozoficznej lecz właśnie ontologicznej.
Mówię przecież o charakterze i strukturze natury.
Jeżeli jeszcze nie pojąłeś doniosłości tego argumentu w dyskusji na temat domniemanej podwójności natury to proszę, oto jeszcze jeden przykład.
Wyobraź sobie że wchodzisz do stajni w której nie ma konia.
Nie jesteś więc w stanie zaobserwować kształtu tego zwierzęcia, nie możesz usłyszeć ani tego jak stąpa kopytami ani jego rżenia. Nie czujesz zapachu potu jego ciała i nie jesteś w stanie dotknąć jego gładkiej sierści.
Dlaczego?
Ponieważ konia tam nie ma, a zatem natura tego stworzenia jest również nieobecna.
Wniosek: Cechy charakterystyczne jakiegokolwiek bytu są bezpośrednio związane z obecnością (rzeczywistym istnieniem) czy występowaniem wspomnianego
bytu.
oraz
Brak występowania natury jakiegokolwiek bytu jest dowodem braku istnienia samego bytu.

To są kardynalne zasady natury ontologicznej, których nie wolną nam pominąć w dyskusji o własnościach natury.
W świetle tych faktów, wydarzenie nazwane „przyjęciem” natury jest zjawiskiem nienaturalnym i może skutkować jedynie powstaniem monstrum – dwóch osób w jednym ciele.
Zakłada bowiem pierwotne istnienie jakiegoś bytu (w przypadku Jezusa bytu osobowego – osoby), która następnie nabywa drugą, obcą swemu pierwotnemu bytowi naturę.
Istnieje jednak ontologiczny dowód (ten który podałem wyżej), że natura jakiegokolwiek bytu nie istnieje niezależnie od bytu który definiuje, zatem nabycie drugiej natury jest jednoczesnym złączeniem się z drugim bytem jako jedynym źródłem natury którą się nabywa.
Katoliccy filozofowie mogą się głowić do końca świata jak zataić te naturalne własności otaczającej nas rzeczywistości, ale to nigdy nie zmieni samej rzeczywistości.
Rzeczywistości, którą (miech mi będzie wolno przypomnieć) stworzył i której granice własności nakreślił sam Bóg.
Rysunek, który zamieściłeś w swoim poście jest niezgodny z tym co dalej napisałeś o istocie bytu:
Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest. To znaczy, że posiada on określoną naturę, a ta z kolei jest istotą w działaniu.
Czy rozumiesz co napisałeś?
Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest.
Istota bytu to abstrakt określający realny byt.
To znaczy, że posiada on określoną naturę
Byt posiada naturę ==> nie istnieje natura gdy nie ma bytu.
Wykreślając osobę ludzką w zamieszczonym przez ciebie rysuneczku usuwasz podstawy istnienia natury ludzkiej.
Nie ma natury ludzkiej bez człowieka!

Zauważ ponadto, że dziwoląg podwójności natury Jezusa zakłada nieuchronnie jeszcze jeden nienaturalny warunek, a mianowicie istnienie nieosobowego żywego ciała ludzkiego.
Jeśli bowiem Jezus poprzez „przyjęcie” ciała nie zagarnął osobowości bytu z ciałem tym związanej to musi to oznaczać, że ciało to było postaci „neutralnej - nieosobowej”, a to jest absurd.
Kobiety bowiem nie rodzą ciał, które następnie (kiedy?) są przejmowane przez jakieś byty ukrywające się pod naturą człowieka lecz ludzi.
Tak jak napisałeś: Krowa rodzi krowę, pies psa, słoń słonia, człowiek człowieka, natomiast Bóg rodzi Boga (nie mylić ze stwarzaniem).
Zatem, powstanie ciała ludzkiego oznacza powstanie człowieka.
Inaczej mówi teologia katolicka, która dowodzi że Jezus stał się człowiekiem dopiero w wyniku aktu przyjęcia ciała.
To kolejny absurd.

Hi Fi
Jeżeli piszesz "Chrystus nie jest osoba ludzką", to zaprzeczasz temu, że Jezus był człowiekiem!

Proszę wykaż, że moje argumenty o własnościach bytu i jego natury są fałszywe, a ja uwierzę w cud niemożliwy – podwójną naturę Jezusa.
Nota bene, jeżeli wydaje ci się że zaprzeczenie tej absurdalnej hipotezy o podwójnej naturze Jezusa ma cokolwiek wspólnego z negacją, lub pomniejszeniem bożej natury Jezusa to jesteś w błędzie.
Ja wierzę, że Jezus był jednorodzonym synem bożym, Mesjaszem i że jest Bogiem Prawdzwym.
Pozdrawiam



#91107 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-10, godz. 09:48 w Trójca

A ja mam dla Ryszarda takie oto pytania: czy aniołowie występujący w historii biblijnej w kształcie człowieka byli ludźmi, czy nadal aniołami? Czy nefilim po przyjęciu ciała ludzkiego to ludzie czy jeszcze aniołowie? Chciałbym, abyś odpowiedział na to pytanie, nie będąc w sprzeczności z tym co poprzednio napisałeś. <_<

Przyznam Mirku, że niewiele wiem na temat aniołów. Jednak jest powszechnie wiadomo, są to byty zamieszkujące miejsca tak znacząco różniące się od warunków ziemskich, że człowiek nie jest w stanie przebywać tam w „ciele i krwi”.
Różnica pomiędzy tymi dwoma środowiskami jest tak wielka, że mamy właściwie do czynienia z zupełnie innego rodzaju rzeczywistością, innym światem, a więc zapewne też z zupełnie innymi uwarunkowaniami, o których ja (a podejrzewam też że i żaden z żyjących ludzi) nie może wiedzieć wystarczająco dużo, by móc z pewnością wyrażać się na jego temat.
Nie jest więc przekonany aby można było prowadzić sensowną dyskusję na ten temat.
Ograniczę się zatem do moich dywagacji, abyś nie posądził mnie o unikanie odpowiedzi na twoje pytanie.
A jeśli o nie chodzi to zauważam, że ty z góry założyłeś sobie iż aniołowie nie mogą być z wyglądu podobni ludziom.
Skąd bowiem wiesz że ukazali się w kształcie człowieka, a nie w swoim naturalnym wyglądzie?
Istnieje bowiem bardzo duże prawdopodobieństwo, że ciała aniołów to ciała duchowe, które mogą być lub nie być widoczne dla oka ludzkiego.
Tak jak wojska Pana zgotowane do walki przeciw Syryjczykom (osobiście uważam je za formację typu wojskowego bytów duchowych) mimo iż były realnie obecne nie były widoczne aż do chwili gdy widok ich został udostępniony ludiom w sposób ponad naturalny.
Czy zauważyłeś, że aniołowie wzmianki o aniołach w piśmie mówią o ukazywaniu się, a więc o czynności, która mówi o wydarzeniu nadzwyczajnym, takim które odbiega od zwykłego stanu rzeczy.
Nie wydaje mi się, żeby sytuację tą można było traktować w sposób analogiczny do osoby Jezusa który, ani się nie ukazał (pamiętasz on się urodził) ani nie zniknął po wykonaniu swojej misji, jak to się ma z aniołami, lecz zmarł rzeczywistą śmiercią, czego nie da się biblijnie powiedzieć o żadnym ze znanych mi przedstawicieli gatunku aniołów.
Nigdzie też w biblii nie znajduję świadectwa Ducha Świętego, mówiącego że aniołowie ukazując się ludziom przyjmowali czyjąkolwiek naturę. Jeśli ty znalazłeś takie świadectwo, a nie jedynie przedstawiasz swój wniosek, to podziel się z nami bardzo proszę.
Biblia mówi przecież o postaciach aniołów, że byli to aniołowie.
Dlaczego więc sugerujesz, że być może byli to ludzie?

Słowo nefilim jest przetłumaczone w biblii jako mocarz i nie odnosi się do samego anioła lecz do potomstwa powstałego w wyniku zakazanej przez Boga krzyżówki anioła z człowiekiem.
Już choćby ten fakt sugeruje bliskie podobieństwo (w wyglądzie właśnie, za czym prawdopodobnie kryje się podobieństwo ducha) pomiędzy ludźmi i aniołami.
Ze związków takich rodzili się ludzie, których jedyną znaną nam cechą charakterystyczną różną od zwykłego człowieka był ich fizyczny rozmiar (olbrzymi).
Poza tym byli to zwykli ludzie.
Co zatem sprawia, że budujesz w swojej świadomości obraz jakichś ściśle niesprecyzowanych wyglądem bytów (aniołów), tak dalece różnych wyglądem od człowieka, żeby istniała konieczność przyjęcia natury ludzkiej w celu ukazania się człowiekowi w postaci do niego tak łudząco podobnej.
Ja widzę w tym wszystkim raczej przesłankę ku temu, by założyć (z dużą dozą prawdopodobieństwa) że aniołowie wyglądają tak jak ludzie.
Pamiętasz pewnie, że i ciało samego Pana tuż po zmartwychwstaniu wyglądało podobnie (choć nie identycznie) do tego przed śmiercią.
A przecież było to już ciało duchowe.

No cóż, można by tak było jeszcze długo mówić, ale zaznaczam, że nie podejmuje się na ten temat mówić autorytatywnie.
Najważniejsze jest jednak to, że (jak mniemam) jest w moich dywagacjach wystarczająco dużo podstaw, by nie popełniać błędu i nie doszukiwać się analogii (a tym bardziej odpowiedzi poprzez analogię) w tych dwóch diametralnie różnych sytuacjach.

A tak w ogóle, to po co miałbyś się Mirek uciekać do tak zawiłej metodologii udowadniania niesłuszności moich poglądów gdyby „prawda” którą ty wyznajesz była tak oczywista?
Z pewnością też i obalenie moich argumentów musiałoby byś śmieszna igraszką dla zwolenników katolicyzmu gdyby były on tak rażąco niezgodne z „prawdą” którą macie.

Zatem ponawiam moje wyzwanie.
Wykaż, że jestem w będzie tzn. wykaż nieprawdziwość moich argumentów, a wtedy ja zmienię zdanie.

A dlaczego pytasz?

Olo, piękne pytanie :rolleyes:



#91156 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-10, godz. 22:36 w Trójca

Zanim się odniosę do Twojej wypowiedzi pozwolisz, że zapytam, czy zrozumiałeś o czym pisałem?

hi fi,
Ironicznie chciałoby się odpowiedzieć na takie pytanie - nie, ja nic nie rozumiem.
Co skłania człowieka do ironii w takiej sytuacji to fakt, że daje sie odczytać w twoim pytaniu "tak jak ja" pomiędzy "zrozumiałeś" a "o czym napisałem" i w tedy moja odpowiedź jest zdecydowanie NIE.
Tak więc pytanie "czy rozumiesz" powinno być de facto pytaniem "czy rozumiesz podobnie jak ja".
Bo czy "nierozumienie tak jak rozumiem ja" jest nierozumieniem, czy raczej tylko dowodem na zrozumienie inne?
Jestem z natury osobą myślącą dlatego z definicji rozumiem, choć inna cecha mojej natury uświadamia mi że moje poznanie jest częściowe dlatego zakładam że być może ktoś inny rozumie tę samą rzecz w sposób doskonalszy i dlatego chcę rozmawiać z innymi o swoich własnych przekonaniach.
Myślę że taka postawa powinna być punktem wyjściowym do rozpoczęcia dyskusji na jakikolwiek temat, bo stwarza możliwość do konfrontacji własnych przekonań w jakiejś sprawie z tym co inni myślą (jak rozumieją) na ten temat.
Rozumienie czegokolwiek nie jest gwarantem słuszności czy prawdziwości poznania, gdyż jest zawsze subiektywne ==> ja rozumiem tak, a ty tę samą rzecz rozumiesz inaczej. Ogromna liczba ludzi rozumie to tak jak ja, ale w tym samym czasie ogromna liczba ludzi rozumie to tak jak ty.
Który z nich, lub która z grup "nie rozumie" tematu?
Szczególnie pomocne w dążeniu do osiągnięcia wspólnego zrozumienia, lub jak chcesz w ustaleniu prawdy, jest posługiwanie się w dyskusji pojęciami jednoznacznymi, choć może jest to tylko zgoda adwersarzy na wspólne zrozumienie jakichś pojęć.
I tak np gdy dyskutujemy sprawę podwójnej natury, dobrze byłoby żeby pojęcie natury i jej własności oznaczało dla mnie i dla ciebie dokładnie to samo.
Inaczej ty będziesz się denerwował będąc przekonany że ja nic nie rozumiem, gdy tymczasem całe to nieporozumienie sprowadza się do różnej interpretacji pojęcia o którym dyskutujemy.
Stąd moja próba ustalenia czym natura jest i jakie są jej rzeczywiste własności w oparciu o dowody rzeczowe znanych nam bytów, które zresztą były materiałem wyjściowym do uświadomienia sobie i istnienia natury rzeczy wogóle i określenia ich własności?
Stąd ja, w odróżnieniu od ciebie, traktuję te rzeczy jak pewne dane i staram się zrozumieć otaczającą mnie rzeczywistość w sposób, który te dane definiują.
Zauważyłem natomiast że ty, nie mogąc zrozumieć w jaki sposób ustalone z dawna pojęcia opisują w rzeczywisty sposób tę rzeczywistość, starasz się zniekształcać zdefiniowane wcześniej pojęcia naginając je tak, by rzeczywistość mogła być przez ciebie wogóle rozumiana.
Klasycznym tego przykładem jest rysuneczek który zamieściłeś.
Jeśli obrazuje on sposób w jaki ty rozumiesz osobę Jezusa to zauważ przy okazji, że gwałci on prawa natury i dlatego uważam, że powinniśmy go obaj uznać za nieprawdziwy.
Żywię bowiem ogromną nadzieję, że ty tak jak ja zmierzasz do odkrycie prawdy (lub zbliżenia się do niej tak blisko jak to tylko jest możliwe) a nie do przekonania mnie o słuszności twojego zrozumienia.
Czy ty rozumiesz to tak jak ja?



#91164 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-11, godz. 11:21 w Trójca

W którym miejscu ten rysunek "gwałci on prawa natury"?

Tam gdzie oddzielasz naturę bytu od samego bytu.
Cytuję fragment mojego poprzedniego posta:
"Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest.
To znaczy, że posiada on określoną naturę

Byt posiada naturę ==> nie istnieje natura gdy nie ma bytu.
Wykreślając osobę ludzką w zamieszczonym przez ciebie rysuneczku usuwasz podstawy istnienia natury ludzkiej."

Raz jeszcze powtarzam: natura jakiegokolwiek bytu jest cechą (lub zbiorem własności) samego bytu, jest jego częścią.
Gdy nie ma bytu samego nie istnieje natura tego bytu.
W schemacie który przedstawiłeś osoba ludzka to byt, natura ludzka występuje w przyrodzie tylko wtedy gdy mamy do czynienia z osobą ludzką.
Stwierdziłeś, że Jezus to nie osoba ludzka a mimo to posiada naturę ludzką.
Taki stan rzeczy jest niespotykany w przyrodzie i wyraźnie gwałci jej prawa.
Przeczytaj dokładnie mój post z przykładem konia a z pewnością zrozumiesz mój argument.
Pozdrawiam



#91217 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-12, godz. 11:51 w Trójca

[quote name='mirek' date='2008-05-11 23:13' post='91167']
Ciekawe, że takiej samej linii argumentacji nie stosujesz do swoich wywodów. Bo jeśli mamy do czynienia z innego rodzaju rzeczywistością, z czym osobiście się zgadzam, to dlaczego z góry zakładasz, że coś jest niemożliwe (np. istnienie bytu o dwóch naturach)? Widzę tutaj pewną niekonsekwencję w tym co sam próbujesz forsować.


Ależ stosuję, stosuję. Przecież mówisz o mojej linii argumentacji. Jak powiedziałem, uważam że rzeczywistość w której normalnie istnieją i funkcjonują anioły jest różna od tej, w której urodził się, żył i umarł Jezus (chociaż możliwe jest że i anioły żyją i funkcjonują w naszej ziemskiej rzeczywistości, lecz jeśli tak, to i tak nie w ten sam sposób co Jezus, bo po pierwsze są dla nas normalnie niewidoczne, a po drugie należałoby chyba założyć, że ich ciała są duchowe, Jezus natomiast był bytem z krwi i kości). 1Jo 5:6 Tenci jest, który przyszedł przez wodę i krew, Jezus Chrystus, nie w wodzie tylko, ale w wodzie i we krwi; a Duch jest, który świadczy, iż Duch jest prawda.
Zatem nieużyteczność przykładu z aniołami polega przede wszystkim na różnicy w rodzajach bytów i znikomej wiedzy na temat aniołów dostępnej w biblii, gdy tymczasem o człowieku dużo da się powiedzieć, a ponadto prawdopodobnie na różnicy rzeczywistość, w której omawiane byty normalnie żyją i funkcjonują.
Jeśli chodzi o istnienie bytu o dwóch naturach w rzeczywistości ziemskiej to chyba niczego nie muszę udowadniać. Nie ma potrzeby zakładania czegokolwiek. Takich bytów po prostu nie ma i ja to tylko stwierdzam. Wynika to z definicji bytu i natury bytu, które ukazały się w jednym z postów Gonzalo.
Cytuję ją jeszcze raz dla przypomnienia:
„Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest. To znaczy, że posiada on określoną naturę, a ta z kolei jest istotą w działaniu.”
Jeżeli rozumiesz co ten tekst mówi, to zapewne wiesz, że masło nie jest masłem dlatego że jest maślane, ale że jest maślane bo jest masłem. Tak samo człowiek nie jest człowiekiem dlatego że ma ludzką naturą, lecz posiada ludzką naturę dlatego że jest człowiekiem. Człowiek to byt charakteryzujący się ludzką naturą. Natura ludzka to pojęcie filozoficzne określające własności bytu (człowieka). Relacja natury ludzkiej do człowieka nie jest relacją śrubki i nakrętki, jak to sugeruje teoria podwójnej natury. Można ją raczej przedstawić jako relację gwintu do samej śruby.
Tak jak gwint nie istnieje fizycznie jako oddzielny od śruby element, tak nie da się oddzielić natury ludzkiej od samego człowieka . Z definicji powyższej wynika również, że cechy jakie wykazuje dany byt mówią o rodzaju samego bytu. Zatem jeśli jakiś byt wykazuje cechy i koni i słonia to dowodzi to raczej że jest on słoniokoniem, a nie słoniem czy koniem o podwójnej naturze. Stąd wiem, że istnienie bytu o podwójnej naturze nie jest możliwe.

Wiadomo ci napewno, że istnieje wiele rodzajów gatunków aniołów. I tak są na przykład cherubini, serafini czy aniołowie. Czy według ciebie wszystkie te rodzaje aniołów są podobne z wyglądu ludziom i czy każdy z nich reprezentuje inny gatunek stworzeń duchowych?

Myślę, że wykazałem już brak użyteczności przykładu aniołów do tematu który dyskutujemy, więc pozostawiam to bez komentarza.

Z twojego rozumowania bowiem wynika, że nawet sam Bóg jest podobny z wyglądu co człowieka. Sam bowiem osobiście odwiedził Abrahama w tej postaci:


Cóż, nie jestem pewien czy wolno nam taką możliwość definitywnie odrzucić skoro On sam (Jehowa) powiedział: Gen 1:26 Zatem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego. Ja osobiście powstrzymuję się od wyciągania z tego fragmentu Pisma daleko idących wniosków, choć gdyby pojmować je literalnie, należałoby na twoje pytanie odpowiedzieć twierdząco. Jakkolwiek by to nie było, podobnie jak w przykładzie z aniołami, odpowiedź na to pytanie ma niewiele wspólnego z dyskusją na temat podwójnej natury Jezusa.


A co stało się z aniołami na ziemi podczas potopu? Zrezygnowali z ciał ludzkich i jako duchy powędrowali do nieba? A więc moje pytanie cały czas brzmi: ile natur posiadali zbuntowani aniołowie będąc na ziemi? Czy byli to aniołowie w ciałach ludzkich?

Mirek, nie wiem o jakich aniołach mówisz. Jeśli masz na myśli olbrzymów, które zrodziły się ze związku aniołów z kobietami to zauważ, że biblia nie nazywa ich aniołami, mimo iż aniołowie byli ich ojcami. Zbyt pochopnie budujesz twierdzenia w oparciu o informacje, które nie są wystarczające do ich sformułowania. Jeśli uważasz że ludzie mogą sobie rościć pretensje do tego by nazywać te byty aniołami (jak ty to robisz), to podejrzewam, że aniołowie mogliby nazwać je ludźmi. Natura rzeczy tych bytów wskazywałaby moim zdaniem raczej na fakt, że byli to mieszańcy i dlatego biblia nie nazywa ich ani aniołami, ani ludźmi, lecz zarezerwowała dla nich słowo oddzielne, podkreślając ich różność od tamtych. Jest to doskonale zgodne z definicją bytu i natury bytu, którymi się na pożytek tej dyskusji posługujemy.


Widzisz, biblia w ogóle nie definiuje pojęcia natury. Mam jednak dla ciebie bardzo ciekawy werset, który powinien ciebie zastanowić, gdyż mówi on o dwóch naturach Jezusa:

Flp 2:6-7 Bp „On to, istniejąc w naturze Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby być na równi z Bogiem,(7) lecz sam siebie poniżył, przyjąwszy naturę sługi. Stał się podobny do ludzi i w zewnętrznej postaci uznany za człowieka.”


Jak widzisz werset ten mówi o dwóch naturach: naturze Boga i naturze sługi. Już to zaprzecza twoim twierdzeniom dotyczącym natury. Bo cóż to takiego jest natura sługi? Czy słoń czy koń, jako przykłady często przez ciebie przytaczane, posiada naturę sługi? Czy można posiadając naturę Boga przyjąć naturę sługi? Według twojej teorii nie jest to możliwe, przytoczyłem jednak werset, który zaprzecza Twojej tezie. Jezus przyjął bowiem naturę sługi, jednak wcześniej nim nie był. Werset ten zaprzecza również Twoim twierdzeniom, jakoby Jezus nie przyjął natury ludzkiej tylko jedynie przyszedł w ciele. W sprawie tego wersetu zapraszam do wątku:

Po pierwsze Mirek, czy zauważyłeś, że w zależności od hipotezy której słuszności chcesz dowieść, używasz (posługujesz się) różnymi przekładami biblii? Wskazuje mi to nieomylnie na fakt, że prowadzisz spór o słowa (różne słowa użyte w różnych przekładach biblijnych), a nie o sens i treść, które one sobą przedstawiają.
Gdybyś koncentrował się na ich treści i ich znaczeniu rozumiałbyś, że słowa te nie mogą mówić ani o naturze Bożej, ani o naturze sługi (czy na pewno natura jest najlepszym przekładem słowa morphe?) w znaczeniu jakie sugerujesz.
Nie mają one nic wspólnego z podwójna naturą Jezusa gdyż nie odnoszą się do natury różnych bytów, czego jasno dowodzi przykład sługi. Sługa to nie rodzaj bytu, lecz postawa (to słowo zdaje się być bliższym odpowiednikiem słowa morphe) jaką zajął człowiek Jezus bez jakiekolwiek zmiany w istocie swego bytu.
Podobnie stwierdzenie: istniejąc w naturze Bożej nie mówi wbrew pozorom o rodzaju bytu jakim był Jezus, lecz o postawie jaką zajął.

Zapytujesz: Czy można posiadając naturę Boga przyjąć naturę sługi?

Nie umiem się logicznie odnieść do tak postawionego pytania, ale wiem, że człowiek może przyjąć postawę bożą i postawę sługi jednocześnie bez zmiany czy utraty swego człowieczeństwa i sytuacja taka wcale nie zaprzecza żadnym z moich twierdzeń dotyczących natury.

Werset ten zaprzecza również Twoim twierdzeniom, jakoby Jezus nie przyjął natury ludzkiej tylko jedynie przyszedł w ciele.


Mirku, nie rozumiem twojego argumentu.
Wydaje mi się, że jest bardziej niż oczywiste iż mówiąc o kimś że przyszedł w ciele, to to samo co powiedzieć że był człowiekiem, a będąc człowiekiem nie można nie posiadać natury ludzkiej.
A zatem ja nie zaprzeczam, że Jezus miał naturę ludzką. Sprzeciwiam się jedynie teorii o „ staniu się człowiekiem” w wyniku „przyjęcia natury ludzkiej”, bo podejście takie implikuje istnienie bytu o charakterze „koń posiadający wszystkie cechy charakterystyczne (naturę) słonia”, a jak wiemy takie dziwolągi nie istnieją w realnym świecie. Szczególnie wtedy gdy mowa o tym, że natury te są i pozostają w jednej osobie oddzielne. Znowu przypomina to słonia, w którym istnieje oddzielna od jego natury, natura konia.
Stan taki (gdyby kiedykolwiek zaistniał) musiałby być uznany za patologiczny.

Człowieczeństwo Jezusa, czyli bycie człowiekiem, jest dla prawdziwości ewangelii warunkiem absolutnie koniecznym i dlatego też Duch Święty kładzie tak wielki nacisk na to wyznanie. Wyznanie, że Jezus przyszedł w ciele (a nie przyjął ciało) jest testem objawiającym rodzaje duchów.
Prawdopodobnie powód, dla którego tak się dzieje polega właśnie na tym, iż możliwe jest przybranie pozoru bycia kimś (poprzez objawienie się w naturze osoby, której istotę chce się upozorować), kim się nie jest.
Przykładem takiej sytuacji jest: 2Co 11:14 A nie dziw: bo i szatan sam przemienia się w Anioła światłości.
Co twoim zdaniem znaczy przemienia się? Czyż nie mówi się tu wyraźnie o objawianiu natury kogoś kim się nie jest? Według twojej teorii stawania się określonym bytem poprzez przyjmowanie i okazywanie natury tego bytu, należałoby stwierdzić że szatan jest Aniołem światłości.
Ale my tacy naiwni nie jesteśmy.
Bóg również pozbawia szatana możliwości oskarżenia o mistyfikację w kwestii Jezusa dowodząc, że Jezus nie jest człowiekiem pozornym, którym byłby gdyby jedynie przyjął naturę ludzką, lecz że jest człowiekiem realnym, albowiem przyszedł w ciele. A dla rozwiania wszelkich wątpliwości o istocie Jego bytu dodał, że przyszedł przez wodę i krew, nie w wodzie tylko, ale w wodzie i we krwi 1Jo 5:6.
Bowiem, o ile natura może być (ale nie musi i nie jest w przypadku przybrania) potwierdzeniem istoty bytu, o tyle sam byt jest źródłem właściwej sobie natury.
Pozdrawiam.



#91362 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-14, godz. 11:02 w Trójca

Mirku,
Myślę, że zbliżamy się powoli do końca tej mało owocnej dyskusji.
Nie mogę niestety dostrzec w twoich odpowiedziach próby podjęcia jakiejkolwiek konstruktywnej dyskusji z argumentami przeze mnie przedstawianymi.
Nie jestem też wcale przekonany czy ty w ogóle wiesz jaka jest różnica pomiędzy naturą jakiegoś bytu, czyli cechami charakterystycznymi dla jakiegoś gatunku, a cechami indywidualnymi w obrębie tego samego gatunku, które stanowią wprawdzie o unikalności indywidualnej danego osobnika jednak nie wyodrębniają go z danego gatunku jako różny od niego byt.
Cytujesz przekłady biblijne wybiórczo, tak aby wspierały twoją linię argumentacji, a następnie, już w następnym poście wykazujesz, że dobór słów w tych tłumaczeniach jest nieścisły, żeby nie powiedzieć zwodniczy.
Mam wrażenie że szamoczesz się tak, bo nigdy nie usystematyzowałeś sobie, na swój własny użytek, znaczenie pojęć, którymi się frywolnie posługujesz i w tym samym czasie wprowadzasz w błąd swojego adwersarza.
Jesteś też bardzo prędki w bezpodstawnym wszczynaniu ataków osobistych wymierzonych w adwersarza.
Jednak największą krzywdę wyrządzasz sobie samemu zakładając a priori tezy, które nie wytrzymują naporu logicznej argumentacji. Nie mogę się w tym miejscu oprzeć zacytowaniu słów, które jakże adekwatnie opisują stan twojej niedoli: "Jeżeli jasnej i pewnej racji przeciwstawia ktoś jakoby powagę Pisma, to nie wie, co robi, i przeciwstawia prawdzie nie
myśl Pisma, do której nie mógł dotrzeć, ale raczej swoją własną, i nie przeciwstawia tego, co
w nim znalazł, ale to, co jak gdyby znalazł w samym sobie, zamiast w nim."
( Augustyn)
oraz (bo nie mogę się oprzeć): "Żaden człowiek trzeźwy nie mówi, ani nie postanawia niczego wbrew rozumowi" (tenże Augustyn).
Przykładem takiej twojej postawy (nie mylić z naturą homo sapiens, bo nie wszystkie osobniki tego gatunku charakteryzują się takim postępowaniem => nie leży to w naturze gatunku) jest twoje niezłomne przekonanie o istnieniu niezależnego bytu (pewnie nazwiesz go Logos, a może Syn Boży) przed historycznymi narodzinami Jezusa, który to później, w jakiś mistyczny sposób nabył cech charakterystycznych człowieka i w ten sposób stał się bogoczłowiekiem, zachowującym ?naturę? Boga oddzielnie od ?natury? człowieka.
Jak już powiedziałem, mam wrażenie że nie bardzo wiesz jakiego rodzaju byt takie stworzenie sobą prezentuje, , zatem pozwól, że w akcie desperacji (i po raz ostatni) spróbuję uzmysłowić ci absurdalność takiego twierdzenia w oparciu o przykład, który ty sam przytoczyłeś w ostatnim poście.

Zapytujesz tam: ?Według ciebie wobec tego muł jest koniem czy osłem, a może konioosłem?? w reakcji na stwierdzenie o nieistnieniu bytów o podwójnej naturze w rzeczywistości ziemskiej, sugerując (jak mniemam), że muł jest dowodem istnienia takiego bytu w warunkach ziemskich.
Przyjrzyjmy się temu przykładowi i zbadajmy jakie prawidłowości on implikuje.
Otóż moja odpowiedź na twoje pytanie jest : Muł jest mułem, muł nie jest koniem, muł nie jest osłem, muł nie jest konioosłem.
Myślę, że zgodzisz się z twierdzeniem, że koń i osioł stanowią w tym przykładzie przedstawicieli dwóch oddzielnych i różnych bytów, posiadających różną, właściwą dla każdego z tych gatunków naturę. Rozumiem też, że analogia którą implikujesz w stosunku do osoby Jezusa miałaby polegać na tym, że muł jest przedstawicielem takiego bytu, który i łączy w sobie dwie oddzielne ?natury? i pozostają one w nim oddzielnie i że jest osobą konia posiadajcego również "naturę" osła, nie będąc jednocześnie osobą osła.
Czyż nie te właśnie cechy posiada straszydło przedstawione na rysuneczku hi fi?
Czyż rzeczywistość realna, w której wszyscy żyjemy i w której narodził się Jezus nie jest wystarczającym dowodem na to że takie zrozumienie istoty muła jest nieporozumieniem?
A czyż natura muła nie dowodzi, że mimo iż muł posiada cechy wspólne zarówno z osłem jak i z koniem, jest od nich bytem różnym (stąd oddzielna nazwa takiego bytu), a nie koniem z naturą osła, czy osłem z naturą konia?
Dlaczego więc upierasz się, że Jezus jest i Bogiem i człowiekiem, a nie jakimś oddzielny bytem ?powstałym? w wyniku połączenia jednego i drugiego?
Czy muł jest i koniem i osłem? A jeśli znasz prawidłową odpowiedź na to pytanie, to dlaczego używasz tego przykładu na dowód istnienia dwóch ?natur? w jednej osobie, skoro przykład muła dowodzi że tak nie jest?
Muł, mimo iż posiada cechy wspólne dla obu gatunków jest oddzielnym od konia i osła bytem i tego faktu nikt nie może zmienić.
Podobnie Jezus, mimo iż posiada cechy zarówno boskie jak i ludzkie, nie jest (sensu stricto) ani Bogiem, ani człowiekiem. Dlatego biblia słusznie definiuje Jego byt oddzielnie od jednego i drugiego nazywając Go człowiekiem niebieskim 1Co 15:47 Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba.
Ten drugi człowiek, to nowy rodzaj człowieka, człowiek zrodzony z Ducha Boga, a nie ducha ludzkiego. To nowy rodzaj bytu, mimo że pozostaje łudząco podobny do człowieka ziemskiego z zewnątrz, jest zgoła innej natury, natury bożej. Posiada cechy charakterystyczne Boga (zrodzony z Ducha Świętego) I człowieka (zrodzony w ciele), ale w taki sam sposób jak objawiają się one w mule.
Spolone, zjednoczone, wymieszane, zintegrowane, nierozłączne, nie-osobne, stanowiące nowy byt, tylko nieznacznie różny od obojga rodziców jednocześnie, posiadający swoistą naturę właściwą tylko dla tego radzaju bytu.
Taki jest Jezus biblijny.

Jeśli nie udało mi się jeszcze wyłożyć ci tego zagadnienia wystarczająco przejżyście , to nie znam więcej innych sposobów, nie mam ? zielonego pojęcia? (cytat) jak tego dokonać I prawdopodobnie nie mam ?zielonego pojęcia o niczym co jest duchowe? (a to parafraza twoich słów).
Pozdrawiam



#91386 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-15, godz. 08:14 w Trójca

Witaj Ryszardzie!

Moje gratulacje, z zainteresowaniem śledziłem Twoją polemikę z Mirkiem i Piotrem (Hi-fi).

Twoje przemyślane argumenty (w pełni się z nimi zgadzam), które podałeś, zarówno te Biblijne, jak i logiczne nie pozostawiają wątpliwości – 100% Boga i 100% człowieka w jednej postaci - to nie jest nauka Pisma Świętego.

Według mojej wiedzy, ewolucja nauki o „dwóch naturach”, poprzez sobór: w Nicei (325 r.), w Konstantynopolu (381 r.), doprowadziła do ogłoszenia w Chalcedonie (451 r.) ‘creda’, w którym pojawiło się pojęcie o „dwóch naturach”, jako oficjalne nauczanie KRK.

Pozdrawiam


Wybacz, że tak lakonicznie, ale wylewność w takiej sytuacji należałoby chyba poczytać za brak przyzwoitości.

Dziękuję.

Pozdrawiam



#91407 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-15, godz. 10:54 w Trójca

cytuję: "Wykreślając osobę ludzką w zamieszczonym przez ciebie rysuneczku usuwasz podstawy istnienia natury ludzkiej"

Nic nie usuwam, poni
eważ Jezus jest osobą Boską, a nie ludzką. W jednej osobie Boskiej są dwie natury: Prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek.
Hi fi, odsyłam cię do definicji osoby, której skróconą wersje tu podaję za wikiedia:
Osoba (gr. ????????, prosopon - pierwotnie "twarz, maska", łac. persona - pierwotnie "maska") - rzecz o rozumnej naturze, cechująca się odrębnością od innych bytów, posiadająca świadomość własnego istnienia, wolę, własny charakter i system wartości. Obok ludzi...

W dyskusji na tym forum posługuję się pojęciem człowieka jako osoby, cechującej się zespołem cech charakterystycznych, których zbiór całkowity nazywam jego naturą, wyodrębniającą go od innych bytów.
Przyjąłem też definicję bytu i jego natury podaną przez ciebie i którą dla porządku rzeczy raz jeszcze cytuję:
Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest. To znaczy, że posiada on określoną naturę, a ta z kolei jest istotą w działaniu.

Zestawienie powyższych definicji dowodzi moim zdaniem niezbicie, że teoria podwójnej natury Jezusa jest filozoficzną fikcją, dlatego że stoi w jawnej sprzeczności z tym wszystkim co o bycie, osobie i naturze bytu wiemy.
Zauważ, że proces przyjścia Jezusa na świat, w tej rzekomej podwójnej naturze, zawiera element, który jest filarem tej dziwacznej hipotezy, a który jej twórcy nazywają bądź przyjęciem natury, bądź wcieleniem się, w odróżnieniu od biblijnego terminu ?przyjścia w ciele?. Już choćby ten sam fakt zmiany słownictwa biblijnego na określenie zdarzenia zaistniałego w realnej, ziemskiej rzeczywistości budzić musi podejrzliwość wyczulonego na prawdziwość Słowa Bożego czytelnika.
Jeśli Bóg, autor biblii, uznał za właściwe nazwać to wydarzenie w jakiś określony sposób to według mojego mniemania jest to określenie najbardziej adekwatne, najlepiej oddające istotę takiego wydarzenia.

Wcielenie się czy przyjęcie natury implikuje, w odróżnieniu od przyjścia w ciele, istnienie osoby czy bytu przed aktem przyjęcia ciała i gdyby to było prawdą, z pewnością mądry Bóg zakomunikowałby ten fakt, nazywając przyjście w ciele bardziej adekwatnym od tego terminu wcieleniem się, a jednak tego nie uczynił.
Ten wykręcony sposób zrodzenia Jezusa przedstawia zaprezentowany przez ciebie rysunek.
Dowodzi on, że Jezus jako człowiek nie istniał zanim się nie wcielił.
Ale jeśli nie istniał jako człowiek zanim się nie wcielił to w czyje się ciało wcielił?
Musiał się wcielić w czyjeś ciało, albowiem ciało nie istnieje samo przez się, lecz jest jednym z elementów osoby ludzkiej, człowieka, niezależnego, myślącego i posiadającego świadomość własnego istnienia bytu.
Fizyczne oddzielenie natury ludzkiej, czyli zbioru wszystkich cech charakteryzujących i wyodrębniających ten byt od innych, jest jakimś trudnym do zdefiniowania zdarzeniem, którego konsekwencją musi być jednak dezintegracja cieleśnie istniejącej osoby ludzkiej, której naturę się w tak barbarzyński sposób prz(y)(e)jmuje.
Mówię fizyczne gdyż, jak zapewne pamiętasz, Jezus nie jest jeszcze człowiekiem (nie ma Jezusa) zanim fizycznie nie ?nabył? natury ludzkiej. Dopiero od momentu ?wcielenia się Jezusa?, ta, nadaje mu charakter ludzki, czyli czyni z Niego fizycznie cielesny byt.
To jest dokładnie tak jak gdyby maślaność umożliwiła powstanie masła, a nie masło stworzyło podstawy pojawienia się wszystkich cechy składającej się na naturę masła, wśród których jest i maślaność.
Żeby nie być gołosłownym pozwól że zacytuję Katechizm Kościoła Katolickiego tam, gdzie wyjaśnia on proces stania się (Jezusa) człowiekiem. W: Dział drugi zatytułowany WYZNANIE WIARY CHRZEŚCIJAŃSKIJ, Artykuł trzeci ?JEZUS CHRYSTUS POCZĄŁ SIĘ Z DUCHA ŚWIĘTEGO, NARODZIŁ SIĘ Z MARII PANNY, III. Prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, 466(uff!) czytamy ...?Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywionym duszą rozumną, stało się człowiekiem?.
Jak więc widzisz, Jezus, bo o Nim jest tu mowa, stał się człowiekiem poprzez połączenie Słowa ?z ciałem ożywionym duszą rozumną?.
Powróć teraz do definicji osoby i wyjaśnij nam wszystkim co to takiego jest ciało ożywione duszą rozumną.
Czy przypadkiem nie jest to zwyczajnie mówiąc 100% człowiek?
A jeżeli tak, a przecież tak, to Jezus stał się człowiekiem w wyniku unii z istniejącym już jakimś innym człowiekiem.
Jeżeli w wyniku tej unii, nie jest tym człowiekiem z którym się złączył, to może wyjaśnisz co się z tamtą osobą ludzką stało.
A jeśli nie została w bestialski sposób w tej ?chwalebnej unii? unicestwiona, to czy nie mamy do czynienia z bytem posiadającym faktycznie podwójną osobowość?

Jeśli stwierdzasz: Chrystus nie jest osoba ludzką, to czy nie zaprzeczasz, że był człowiekiem?
Zamieszczona powyżej encyklopedyczna definicja osoby utwierdza mnie bowiem w przekonaniu, że człowiek to osoba ludzka. Nawet rysunek który zamieściłeś zdaje się sugerować że osoba ludzka razem z naturą ludzką reprezentują w tamtym schemacie po prostu człowieka.
Czy tak nie jest.
Zatem obstając uporczywie przy założeniu że Chrystus nie jest osoba ludzką zaprzeczasz biblii, która stwierdza, że Jezus był człowiekiem i samemu Jezusowi, który sam siebie tak nazywa (Joh 8:40).
Myślę, że czas się już obudzić hi fi.
Pozdrawiam



#91468 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-16, godz. 12:14 w Trójca

Hi fi,
Dlaczego ja przeżywam deja vu czytając twoje posty. Czy ja się już gdzieś nie spotkałem z podobną sytuacją? Może z tą tylko różnicą że tym razem mam do czynienia z frontalnym atakiem na “zwykłą logikę” w postaci artylerii wyposażonej w specjalne pociski ciężkiego rażenia pochodzące z arsenału księgozbioru KUL'owskiego.

Cytuję: Nie musiał się wcielić w czyjeś ciało (skąd taka myśl?) ponieważ został zrodzony z Maryi.

Taka myśl przyszła mi czytając Katechizm Kościoła Katolickiego którego urywek ponownie cytuję: “Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywionym duszą rozumną, stało się człowiekiem”.
Raz jeszcze zapytuję: Czym a właściwie kim jest ciało ożywionye duszą rozumną?
Każdy średnio rozwinięty umysłowo człowiek wie, że ciało ożywione duszą rozumną to osoba ludzka, człowiek. Z cytatu w KKK wynika, że człowiek Jezus nie był tą osobą, którą ciało ożywione duszą rozumną sąbą przedstawia, lecz stał się człowiekiem w wyniku unii tegoż ciała ożywionego duszą rozumną ze Słowem. Prosty wniosek logiczny wypływający z takiego opisu “satnia się człowiekiem jest taki, że Słowo musiało się zjednoczyć z jakąś osobą ludzką aby mógł “stać się” człowiek Jezus.

Cytuję:To Maryja jest źródłem ludzkiej natury Chrystusa, tak jak każdego z nas, nasza mama jest źródłem naszego ciała.

Zapytałem mojego 10 letniego syna czy wie kto jest źródłem jego ciała, a ten patrzy na mnie jak na wariata I w końcu: “no mama mnie urodziła”.
Nie miałem więcej odwagi zapytać się Tomka kto jest źródłem jego ludzkiej natury, ale chyba mogę sobie wyobrazić jego odpowiedź.
Powiem ci też w zaufaniu, że ja myślę dokładnie tak samo jak on jak mi sie zdaje całe żesze normalnych ojców I ich normalnych synów, a mianowicie, że kobiety po prostu rodzą dzieci (osobniki ludzkie) a nie udzielają im natury ludzkiej czy też zaopatrują je w ciała fizyczne.
Czy widzisz już różnicę pomiędzy prostym człowiekiem I erudytą KUL'owskim?

To włąśnie tacy I im podobni ludzie musieli zamienić proste pojęcia takie jak: “A to Słowo ciałem się stało” Joh 1:14 oraz “I porodziła syna swego pierworodnegona” Luk 2:7, na unie hipostatyczną I wcielenie się Syna Bożego.(Kościól nazywa “wcieleniem” fakt, że Syn Boży przyjął naturę ludzką. KKK str 114) aby uwiarygodnić bajkę o personifikacji I bóstwie Słowa.

Normalni ludzie rozumieją co oznacza ,gdy setnik mówi pójdź I jego sługa idzie, oraz gdy mówi przyjdź I on przychodzi I czyń, a on czyni.
I na podstawie tej tylko wiedzy są w stanie pojąć moc I potęgę słowa bożego, tak jak pojął to I sam setnik.
Rozumieją też dokładnie co znaczy “że się niebiosa dawno stały i ziemia z wody i w wodzie stanęła przez słowo Boże” bez uciekania się do jakichś nie stworzonych historyjek.
A tak przy okazji, jak myślisz dlaczego naiwni chrześcijanie myślą, że wiedzą jak (tzn w jaki sposóB) świat został stworzony? Przecież mówienie, że „przez nie wszystko się stało, co się stało” wcale nie oznacza, że samo słowo boże miało moc stwórczą. Ewangelista Jan pisząc te słowa zapewne jeszcze nie wiedział tego co my wspaniali chrześcijanie odkryliśmy pod skrzydłami nieomylnego Kościoła, a mianowicie że to słowo, to była osoba, i to ona a nie ono stwarzała świat.
Prawdopodobnie z powodu tej właśnie niewiedzy zapomniało nam Pismo powiedzieć w jaki właściwie sposób (a nie kto) stwarzał świat.

Powracam do „zwykłej logiki”.

Piszesz: „Dwie wole i dwa działania w Chrystusie”, jak gdybyś zasnął na chwilę i nie zauważył, że wola jest częścią odrębnego bytu, osoby (według cytowanej przeze mnie definicji encyklopedycznej) a zatem dwie wole to dwie osoby.
Z drugiej zaś strony dowodzisz zaciekle, że Jezus to jedynie osoba boska, jedna osoba.
Wybacz, ale te rzeczy się wzajemnie wykluczają.
A jeszcze do tego udowadniasz ten absurd cytując „"ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał".
Hi fi, nawet logicznie myślące dziecko zauważy, że wolą jednej i tej samej osoby jest pełnienie bądź swojej bądź czyjejkolwiek innej woli.
Świadomość istnienia i znania czyjejś woli może być co najwyżej bodźcem, który wpływa na wolny wybór którego ja dokonuję. Świadoma zgodność z czyjąś wolą i dobrowolne wykonywania czyjejś woli jest wyrazem aktu woli kogoś kto się i zgadza i wykonuje,a nie tego kogoś kto objawia swoją wolę. Nawet sama składnia słów upewnia nas że to nikt inny jak tylko ten sam Jezus i czyni wolę Ojca i nie czyni woli swojej. Jedna osoba, jedna wola.

Jak widzisz zwykła logika mówi jedno a ty: „W Chrystusie osoba jest jedna – Boska.”

Zostało ci „zadane” zrozumienia Pisma w pewien szczególny sposób i dlatego tam gdzie mowa o zwykłych, naturalnych zachowaniach ludzkich, ty uciekasz się do nadinterpretacji KUL'owskich profesorów.
Gdy mówiłem żebyś się obudził to miałem na myśli, abyś zechciał zauważyć, że w sposób niezaprzeczalny każdy człowiek, w tym i Jezus, posiada cechy zarówno fizyczne jak i duchowe, a to daje podstawę do stwierdzenia, że natura ludzka posiada charakter cielesno – duchowy.
Załóżmy, niezobowiązująco, że stosunek ilościowy cech duchowych i cielesnych w przypadku normalnego człowieka jest 1:1.
Naturalnie, że łatwo nam zauważyć i rozpoznać cechy fizyczne człowieka, nawet jeśli oglądamy go z dużego dystansu. Tych duchowych natomiast nie da się ani zauważyć ani rozróżnić jedynie patrząc na człowieka, nawet gdy przyglądamy mu się z bliska. Ducha człowieka (jako że jest niewidoczny dla fizycznych oczu) można jedynie zobaczyć i poznać w wyniku fizycznej obserwacji jego natury.
I tak gdy Jan Chrzciciel posłał swych uczniów aby się wywiedzieli czy Jezus jest „tym” obiecanym, czyli czy jest posłany i pomazany Duchem Świętym, Jezus, nie mogąc zaprezentować dowodu rzeczowego (bo nie nosił opaski na ramieniu głoszącej że jest Mesjaszem) odpowiedział: Luk 7:22 „... Szedłszy oznajmijcie Janowi, coście widzieli i słyszeli, iż ślepi widzą, chromi chodzą, trędowaci biorą oczyszczenie, głusi słyszą, umarli zmartwychwstają, a ubogim opowiadana bywa Ewangielija.”
Dowodem pomazania Jezusa => Jezus jest Mesjaszem, były niezwykłe czyny, których tylko człowiek pomazany Duchem Świętym mógł dokonywać.
Napisane jest o Jezusie, że: Joh 3:34 „Albowiem ten, którego Bóg posłał, słowo Boże mówi; boć mu nie pod miarą daje Bóg Ducha. “
Na podstawie tego wersu jasno widać, że naturę ludzką Jezusa można by charakteryzować stosunkiem ilościowym cech duchowych i cielesnych jak 100:1 jako bezpośredni wynik zwycięstwa Ducha nad ciałem przyzwolonego wolą samego Jezusa.
Tak osiągnięte zwycięstwo jest jedynym rodzajem zwycięstwa o jakim Bóg mówił w raju do Ewy.
Jest ono doskonale kompatybilne ze słowami apostoła Pawła: 1Co 15:21 „Bo ponieważ przez człowieka śmierć, przez człowieka też powstanie umarłych.”
Zauważ Hi fi, że zarówno śmierć jak I powstanie z umarłych są nierozerwalnie związane z grzechem.
Pierwsze jako jego konsekwencja a drugie jako jak nad nim zwycięstwo.
Tego mógł dokonać jedynie człowiek, osoba ludzka a nie osoba Boska posiadająca ludzką naturę.
Jeśłi jak twierdzisz Jezus nie jest osobą ludzką, to ani nie dokonało się jeszcze zwycięstwo nad grzechem, ani tym bardziej nie ma zmartwychwstania.
Bo te mogą się jedynie dokonać przez człowieka, osobę ludzką a nie boską.

Hi fi, czy to tak trudno zrozumieć?
Pozdrawiam



#91515 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-16, godz. 23:23 w Trójca

Hi fi ,
Ja nie przeczę, że istnieją takie religie, których podstawą wiary są wyssane z palca systemy filozoficzne i że to czego nauczają jest niezgodne z Pismem świętym, zdrowym rozsądkiem i naturą istnienia jaką możemy empirycznie doświadczać.
Rozumiem tez z jaką zajadłością będą musiały bronić podstaw swojej wiary (wojny krzyżowe, inkwizycja,antysemityzm itd), bo wynika to z samego faktu że są fałszywe (taka jest natura rzeczy).
Prawdy nie trzeba bronić siłą, a nawet nierzadko trzeba za nią dobrowolnie dać życie.
Zatem z katolicyzmem walczyć nie chcę i nie zamierzam.
Lecz katolikom chciałbym, w miarę możliwości, unaocznić błąd ich przywódców.
Te błędy są tak truistyczne, że każdy człowiek mający otwarte serce i z zamkniętymi oczami widzi je na wskroś. Z przykrością stwierdzam, że nie mogę tego powiedzieć o tobie.

Zobacz, w kółko powtarzasz nonsens będący wytworem filozofii katolickiej, ani nie widząc widocznego już na pierwszy ?rzut oka? oczywistego fałszu w taki stwierdzeniu , ani nie zastanawiając się nad ?mocnoprzyziemnym? znaczeniem słów które cytujesz.

A oto one: Dwie wole i dwa działania w Chrystusie.
Dwie rzeczy na ten temat.
1.Jak już mówiłem w poprzednim poście z definicji osoby wynika wprost, że taka sytuacja musi implikować istnienia dwóch osób, ale ty nie możesz tego zauważyć.
2.Dowód jakiego używasz na potwierdzenie rzekomej słuszności tego absurdu jest równie infantylny co i samo stwierdzenie. Każde bowiem dziecko wie, że jeśli jego mama każe mu sprzątać pokój (w twoim przykładzie wola boska), a ono samo chce się w tym samym czasie bawić (odpowiednik woli ludzkiej w twoim przykładzie), to wykazanie posłuszeństwa woli mamy nie ma nic wspólnego z posiadaniem przez ?Bogu ducha winne dziecko? dwóch oddzielnych wól. Konkluzja taka jest dowodem totalnej ignorancji i na prawdę tylko religijny sekciarz może głosić takie bzdury, ale ty nie możesz tego zauważyć.
Gdybyś ponadto uważnie śledził argumentacje tych dyletantów to z pewnością zauważyłbyś kluczowe zdanie ich argumentacji
A oto ono:Ich istnienie wynika z dwóch natur Jezusa

Czy widzisz linie rozumowania tych panów?
Najpierw ?odkryli?, że Jezus posiada dwie niezależne od siebie natury ludzką i boską, a następnie (zapewne w kilkaset lat później) w wyniku intensywnej pracy intelektualnej wydedukowali, że w związku z tym Jezus ma dwie niezależne wole, boska i ludzką.
Gratulacje panowie, świetna robota, ale ty tego nie widzisz.

Nie jest dla mnie żadnym zaskoczeniem, że w związku z powyższym:

Prawda o tym, że w Chrystusie istnieją dwie wole i dwa działania
jest dogmatem wiary z uroczystego nauczania.

Tak naucza KK, ale czy naprawdę to ?w trawie piszczy??

Jedź w Tatry i pogadaj z bacą katolikiem, powiedz mu że: Jezusiczek ma dwie wole i w nim są dwa działania, jedno teandryczne..., a później przyjedź na parafię, tam z pewnością znajdą się dobrzy ludzie, którzy z poczucia czystego miłosierdzi wyciągną ci ciupagę z pleców.
Sorry trochę się uniosłem, nie mogę pogodzić się z tym co robią ci faceci z umysłami nic niepodejrzewających ludzi pod "purpurowym płaszczykiem tajemnicy pobożności? .

Jak człowiek do człowiek apeluję ponownie:
Obudź się Hi fi, juz czas.
Pozdrawiam



#91664 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-18, godz. 02:21 w Trójca

Gonzalo,
Musisz wiedzieć, że ja nie mam pojęcia o tym kim jest Pablo666, a zatem nie mogę się nawet domyślać w którą szufladkę starasz się upchnąć moją osobę i czy będzie mi tam wygodnie.
Zostawiam to jednak, bo wierzę, że nie usiłujesz sprowadzać tej dyskusji do poziomu „wycieczek osobistych” pod adresem adwersarzy.

Twoje riposta: „Zdaniem arystotelika - nie może.” na pytanie zadane w pierwszym z cytatów zaniepokoiła mnie trochę.
Dyskusje na tematy biblijne zawsze traktuję jako próbę odsłonięcia „prawdy bożej”, a nie pretekst do zaprezentowania „swojego zdania” na jakiś biblijny temat. „Zdanie arystotelika” czy przedstawiciela jakiejkolwiek innej frakcji filozoficznej czy też wyznaniowej jest dla mnie na tyle ważne na ile merytorycznie spełnia podany wyżej wymóg.
Podobnie, gdy jego celem jest ustosunkowanie się do poglądów frakcji którą reprezentuje, dla mnie chybia celu i mam tendencje raczej je ignorować, bo czasu jest mało, a pracy dużo.


Piszesz: „Otóż mamy różne rodzaje natur: obok materialnych są i duchowe.”
Nie jestem pewien czy mogę się zgodzić z tak postawioną tezą. Zgadzam się z tym, że mamy różne rodzaje bytów: materialne i duchowe, lecz czy istnieje coś takiego jak natura materialna lub duchowa? Nie wiem też czy mówiąc natura masz na myśli zespół cech właściwych dla określonego bytu, czy używasz tego terminu podobnie jak uczynił to Mirek w przykładzie z „naturą sługi”?
Jakiejkolwiek by to nie było, mama wrażenie, że nie do końca rozumiesz (być może, że nie wyrażam się jasno) tego co mówię.
Naturę bytu rozumiem jako zespół wszystkich cech charakterystycznych określających gatunek.
Już z tej tylko definicji wynika, że gdyby istniał taki byt (a ja wierzę że takie istnieją), który by posiadał i cechy fizyczne i cechy duchowe, to jego natura byłaby fizycznoduchowa, a nie fizyczna i duchowa. Zrozumienie tego niuansu stanowi warunek właściwego opisu otaczającej nas rzeczywistości.
Przecież bowiem każdy człowiek (nawet Jezus) posiada taką właśnie fizycznoduchową naturę.
Człowiek jest przecież bytem, którego fundamentalną cechą istnienia jest integralny związek ducha z materią.
Taki był charakter człowieka stworzonego na początku (proch ziemi i tchnienie Boże – materia + Duch) i taki jest do dzisiaj, rozmnażania się człowieka nie zmienia tego faktu tzn natura człowieka zrodzonego z człowieka nie jest różna od natury pierwszego Adama.
Zatem Gonzalo, czy Adam jest mieszańcem dwóch natur (materialnej i duchowej) czy raczej jest posiadaczem jednej, ściśle zdefiniowanej i homogenicznej natury, na którą składają się elementy i duchowe i materialne?
Dla rozwiania wszelkich wątpliwości podaje, że według mnie Adam posiada jednolitą i doskonale skończoną naturę ludzką.
To samo da się powiedzieć o każdym potomku Adama, a więc o całej ludzkości.

Piszesz: „W świetle Twojej koncepcji niemożliwe jest wstępowanie dwóch natur w jakiejkolwiek formie (czy to jednocześnie, czy to jako następowania po sobie)
Podtrzymuję moją tezę, że niemożliwe jest występowanie dwóch natur w jakiejkolwiek formie.
W zamieszczonej przez Hi fi definicji istoty natury Bożej, którą przyjąłem za obowiązującą w tej dyskusji czytamy: „Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest. To znaczy, że posiada on określoną naturę ...”.
Jeśli istotą bytu jest to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest, to istotą człowieka jest i duch i ciało.
A jeśli to czym on jest, określa jego naturę, to znaczy że natura człowieka ma charakter fizycznoduchowy. Każdy byt, czymkolwiek lub kimkolwiek by nie był, posiada tylko jedną naturę, na którą składają się wszystkie cechy charakterystyczne jakie można mu przypisać, a które sprawiają że byt ten jest tym czym jest.
Gdyby możliwa była krzyżówka słonia, mrówki i bociana, to powstałby w jej wyniku nowy (nieznany nam dotychczas) byt, którego jednolitą naturę można by określić takimi cechami jak (tu puszczam wodze fantazji i domniemam że): wygląda podobnie do smoka wawelskiego, posiada skrzydła, wydaje głos podobny do trąbienia słoni, i żyje w mrowiskach.

Piszesz: „Zauważyłeś ten fakt i stworzyłeś hybrydową koncepcję Jezusa ni to niebianina, ni to człowieka”.
Nie bardzo rozumiem.
Zdecydowanie wypowiadam się przeciw teorii podwójnej natury, właśnie dlatego że przeczy ona homogenicznemu bytowi, jakim był historyczny Jezus, a teoria ta implikuje właśnie istotę hybrydy.
Skąd więc taki zarzut?
O podwójnej naturze da się powiedzieć właśnie dokładnie to, co w swej istocie stanowi o hybrydzie tzn że sensu stricte nie jest ona żadnym z bytów których zlepek sobą przedstawia.
Nie występują one w niej w sposób homogeniczny lecz oddzielny.
Bowiem czy mówi się o samochodzie z napędem spalinowym i elektryczny, że jest on samochodem elektrycznym, lub spalinowym?
NIE.
Terminy te są ekskluzywnie zarezerwowane dla układów monogennych. Samochód spalinowy to taki, którego napęd stanowi silnik spalinowy wyłącznie. Podobnie i ten elektryczny.
Mimo iż hybryda posiada i jeden i drugi napęd nikt nie nazywa jej w sposób, właściwy dla każdego z nich z osobna. Jej naturą jest związek o charakterze emulsji, albowiem jej silnik elektryczny nigdy nie stanie się częścią układu spalinowego i vice versa. Naturą hybrydy jest oddzielne istnienie w niej oddzielnych bytów.
Analogicznie ma się sprawa podwójnej natury. Gdyby była wogóle możliwa (jak to się sugeruje w odniesieniu do Jezusa), mielibyśmy do czynienia z chodzącym bogoczłowiekiem, w którym jego oddzielne byty, boski i ludzki, nigdy by się ze sobą homogenicznie połączyć nie mogły, tak jak woda nie łączy się olejem.
Mogą być ze sobą wymieszane, jednak rozumie się, że każdy z jej elementów składowych jest oddzielnym z „bytów” posiadającym oddzielną naturę.

Zupełnie inny jest charakter natury człowieka (o czym było wyżej), który dowodzi że nie jest on hybrydą, a zatem poprzez analogię i Jezus nie może posiadać podwójnej natury.

Pozwól, że na zakończenie zacytuję zdanie (w moim tłumaczeniu) Michała Serveta, które jakże trafnie sumuje zależności pomiędzy cechami fizycznymi i duchowymi (czytaj boskimi) w człowieku: „Ci, którzy wyznaczają ostrą granicę pomiędzy boskością i człowieczeństwem, nie rozumieją natury ludzkiej (człowieczeństwa), która ma taki charakter, że pozwala Bogu udzielać jej boskości, jednak nie na sposób umniejszenia boskości, a poprzez wywyższenie człowieczeństwa.” Fragment książki Hunted Heretic The Life and Death of Michael Servetus, 1511-1553 By Ronald H. Bainton.

Pozdrawiam


Czy Rysiu z Hajfikiem nie mogli by pisać krótszych postów? Czytać się tego nie da <_< .

Pozdrawiam cieplutko

Dosia



Przykro mi Dosia, lecz ja nie mogę się przychylić do twego życzenia.
Po prostu nie znam sposobu powiedzenia tego co chcę powiedzieć w krótszej formie.
Pozdrawiam



#92263 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-22, godz. 10:20 w Trójca

Czy na pewno przemyślałeś te rzekome argumenty Ryszarda?

Ryszard Wieczorek m.in. napisał: "Ja wierzę, że Jezus był jednorodzonym synem bożym, Mesjaszem i że jest Bogiem Prawdzwym."

Bo według tych argumentów wychodzi, że Chrystus mając naturę Boga (jest Bogiem Prawdziwym) i będąc osobą ludzką (tak twierdzi Ryszard) jest w dwóch osobach.
Dziwna moim zdaniem logika.


Wybacz Hi fi, że dotychczas nie ustosunkowałem się do twojego posta w odpowiedzi na mój ostatni, ale jak tylko znajdę chwilę wolnego czasu to napewno to uczynię.
Przeczytałem twój ostatni post i miałbym do ciebie prośbę.
Czy nie zechciał byś wytłumaczyć nam wszystkim co mówi Pismo nazywając Jezusa drugim człowiekiem i że jest on (ten człowiek Jezus) samym Panem z nieba ? Czyżby Pismo mówiło że Chrystus jest w dwóch osobach?
Proponował bym ci też abyś rozważył taką oto możliwość:
Gdyby było możliwe aby sam Duch Święty zainicjował poczęcie się z Niego i za Jego sprawą jakiegoś rodzaju człowieka (którego nazwijmy na razie umownie drugim człowiekiem) to czy nie mielibyśmy do czynienia z taką osobą, która łączyłaby w swej istocie zarówno wszystkie cechy boskie jak i te ludzkie?
Czy twoim zdaniem byłby ten ktoś człowiekiem, Bogiem, bogoczłowiekiem czy człowiekiem i Bogiem?
Pozdrawiam



#92376 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-23, godz. 22:50 w Trójca

Gonzalo,
Serdeczne dzięki za twoją ripostę.
Naprawdę z prawdziwą przyjemnością czyta się słowa ułożone w zdania z taką finezją i wdziękiem.
Z godn podziwu łatwością rozpoznałeś w moich postach, nie dający się ukryć, brak wykształcenia w takim stopniu w jakim ty jesteśwykształcony.
To wszystko prawda.
Nie mogę się jednak zgodzić z zarzutem nielogicznego myślenia.
Mimo, że nie posiadam wykształcenia filozoficznego i często korzystam z pomocy Słownika Wyrazów Obcych starając się rozszyfrować znaczenie pojęć, którymi z taką swobodą ty się posługujesz, to śmiem twierdzić, że mimo wszystko logicznie potrafię myśleć.
Nie zniechęcam się też tak łatwo, a to szczególnie wtedy, gdy istnieje potrzeba odważnego i otwartego nazwania rzeczy po imieniu i oddzielenia prawdy Słowa Bożego od fałszu ludzkiej nauki.
Czytając twój post odnoszę wrażenie, że największy problem z jakim mamy do czynienia w zrozumieniu się wzajemnym polega na tym, że ja, niewykształcony człowiek, posługuję się pojęciami takimi jak „istota”, „charakter” „duchowy” czy „materialny” w znaczeniu potocznym, gdy ty tymczasem interpretujesz je jako pojęcia używane w żargonie członków towarzystwa filozoficznego wzajemnej adoracji, którego ja członkiem aktualnie nie jestem i prawdopodobnie nigdy nie będę.
Piszesz, że bazuję na szerokim pojęciu natury. Być może, ale czy temat tej dyskusji wskazuje na jakąś uściśloną jej formę lub jakąś jej szczególną odmianę?
Następnie rozdrabniasz to ogólne pojęcie, które leży u podstaw tej dyskusji na jej trzy (naukowe(?)) odmiany i zarzucasz mi niekonsekwencje logiczne w posługiwaniu się pojęciami, które być może powstają, lecz (jak mam nadzieję) tylko w obliczy tej wieloznaczeniowości, której istnienie ty zakładasz.
Nie wiem, może istnieje taka naukowa klasyfikacja pojęcia natury, lecz jak już zaznaczyłem, ja posługuję się taką jej definicją, której użył Hi fi w jednym ze swych postów.
Myślę też, że wszyscy uczestnicy tej dyskusji, podobnie jak ja, wypowiadając się na temat podwójnej natury Jezusa, argumentują za lub przeciw jej występowaniu w znaczeniu gatunkowym czyli (jak rozumiem) definiują rodzaj bytu, którego przedstawicielem był Jezus.
Tylko bowiem widziany z tego punktu argument: „Jezus nie jest osobą ludzką”, ma dla mnie jakikolwiek sens.
To prawda, że odpowiadając na to pytanie nie sposób pominąć zagadnienie natury natury, jednak zasadniczo dyskutujemy o jego pierwszym znaczeniu.
Zatem pytanie o podwójną naturę Jezusa porusza podstawowy problem występowania określonego bytu, jego natury i relacji natury do bytu, który opisuje.

Sądzę, że mamy tu do czynienia przede wszystkim z ekwiwokacją. I tak, w pierwszym zdaniu użyłeś terminu ‘natura’ w znaczeniu ‘gatunek’ (jej przykładami byłyby: człowieczeństwo, sosnowatość, żółwiowatość), zaś w drugim w znaczeniu ‘charakter’”

.
Otóż nie, w drugim zdaniu użyłem tego terminu w takim samym znaczeniu jak i w pierwszym, a posłużyłem się terminami 'cechy fizyczne' i 'cechy duchowe' na określenie elementów które charakteryzują wspomniane przez ciebie natury materialną i duchową.
Jak widzisz w arsenale twego słownictwa można się już doliczyć pięciu różnych znaczeń słowa 'natura'. Nie jest to zarzut pod twoim adresem, lecz wydaje mi się że posługiwanie się jakimkolwiek terminem, w przypadku gdy możliwe jest opaczne jego zrozumienie wynikające z jego wieloznaczeniowego charakteru, wymaga wyraźnej wskazówki co do jego znaczenia w danym tekście.
Bowiem gdy mówisz o naturze materialnej i naturze duchowej to ja odczytuję te pojęcia w znaczeniu słownikowym jako „zbiór własności pierwotnych i charakterystycznych dla jakiegoś obiektu, procesu czy człowieka.”
Te z kolei nie występują moim zdaniem w oddzieleniu od samego obiektu, procesu czy człowieka (a także innych bytów), których charakter określają.
Zatem "przyjęcie", czy też "przybranie" natury czegokolwiek/kogokolwiek jest zjawiskiem, którego nie da się oddzielić od złączenia się z obiektem/człowiekiem który ten zbiór posiada.
W świetle modelu przedstawionego przez Hi fi http://img246.images...9/naturaxc0.jpg możliwa jest manipulacja samym obiektem, czy też człowiekiem (a nawet Bogiem jeśli tylko widzisz na tym rysuneczku to co ja widzę) w taki sposób, że oddziela się fizyczne istnienie tych nieoddzielnych rzeczy jak gdyby to były niezależnie istniejące elementy.
Autorzy tego rysuneczku nawet nie zauważają, że proces separacji natury ludzkiej od osoby ludzkiej zakłada uprzednią fizyczną,materialną i realną obecność (występowanie, bycie) człowieka jako oddzielnego bytu, chyba że osoba ludzka wraz z naturą ludzka oznacza coś innego niż człowieka 'as we know him'.
Nawet gdyby sam anioł z nieba, nie mówiąc o autorytecie kościoła, przyszedł objawić na „prawdę” o tym, że Jezus nie jest osobą ludzką, nie zmieni to faktu że jest to zwykła herezja.
Nie ma innej możliwości, bo ani nie da się odkręcić natury ludzkiej od kogokolwiek (ale od kogo skoro dopiero ta odkręcona część połączona z tą rzekomo istniejącą przed wcieleniem dały w rezultacie osobę Jezusa) i przykleić jej do jakiegoś bytu, ani nie da się zaprzeczyć Biblii, która bez cienia wątpliwości nazywa Jezusa człowiekiem, a nie jakimś wyimaginowanym nieczłowiekiem w ludzkim ciele.
Dlaczego herezja? Już o tym raz pisałem , ale powiem raz jeszcze.
1Co 15:21 „Bo ponieważ przez człowieka śmierć, przez człowieka też powstanie umarłych.”
Odnajduję w tym stwierdzeniu taką zależność, że w planie Bożym, zmartwychwstanie musiało się dokonać tylko i wyłącznie przez człowieka, jako że to człowiek był powodem pojawienia się śmierci.
Zatem zmartwychwstanie Jezusa jest dowodem na to, że był on człowiekiem, osobą ludzką.
Pismo Święte dowodzi niezbicie tego faktu (czytaj 1Jo 5:6) i wskazuje na niezwykłą jego wagę (porównaj z 1Jo 4:3).
Jeśli Jezus nie był osobą ludzką, lecz jak niektórzy twierdzą osobą bożą, to Jezus nie był człowiekiem sensu stricte, a zatem mamy jawne zaprzeczenie dowodu o zmartwychwstaniu.
Wysokie wykształcenie nie jest warunkiem koniecznym dla zrozumienia tej jakże logicznej i przejrzystej bożej prawdy, a jak się okazuje może nawet być dla niej wielką przeszkodą.
Powiem wprost: nie interesuje mnie jaki rodzaj wykrętnej filozofii stosuje się i w jakim autorytecie (nawet jeśli byłby to sam anioł światłości z nieba), wypowiada się taką naukę, jest ona zwykłą herezją.

Twoja przesłanka: każdy byt ożywiony związany jest nierozerwalnie i niezmiennie z jedną tylko naturą.
Moja przesłanka: Jezus preeegzystował, tzn. istniał jako osoba nie-ludzka przed wcieleniem się. (Czy Twoim zdaniem jest to przesłanka biblijna?


Nie.
Jezus to człowiek, człowiek to dusza, dusza to związek Ducha z ciałem.
O człowieku Jezusie nie da się mówić w kategorii preegzystencji inaczej jak tylko w aspekcie „Ducha wiecznego” (patrz Heb 9:14).
Ten aspekt, gdyby zechcieli go wziąć pod uwagę głosiciele nonsensu o podwójnej naturze Jezusa, wyjaśnia całą tajemnicę osoby człowieka Jezusa zrodzonego (jednorodnie) z Boga.
Wyjaśnia Isa 9:6 i wszystkie inne temu podobne problemy.
Duchowość jest integralnym elementem natury ludzkiej, Duch stanowi elementarny składnik bytu zwanego homo sapiens =>nie ma człowieka bez Ducha.
W przypadku Jezusa mamy do czynienia z drugim człowiekiem, to znaczy człowiekiem nie zrodzonym z człowieka (pamiętaj: źródłem życia człowieka jest Duch), lecz z Boga, Ducha Świętego, Ducha wiecznego.
Nic zatem dziwnego, że świadom swego pochodzenia (Odwieczny Duch z Boga) człowiek Jezus oświadcza zaskoczonym żydom: pierwej niż Abraham był, jam jest.
Doskonale zgadza się to z fizyczną rzeczywistością Jego istnienia.
Nie było przed Jezusem innego, drugiego człowieka.
A ponieważ Duch wieczny trwa wiecznie, toteż był przed duchem ludzkim, z którego zrodzony był pierwszy człowiek Abraham, zatem w aspekcie chronologicznym Jezus mógł powiedzieć to co zanotowano w Joh 8:58.


Rozumowanie: Preegzystujący Jezus posiadał jakąś nie-ludzką naturę (człowiekiem jeszcze wówczas nie był). Skoro więc – zgodnie z Twoim założeniem – natury od danego bytu oddzielić się nie da, to przychodzący na Ziemię Jezus nie mógł nie posiadać swojej wcześniejszej natury. Ergo: po przyjęciu natury ludzkiej posiadał natur w ilości sztuk: 2. CBDU.


Jak już chyba teraz rozumiesz (patrz wyżej) niesłuszne założenie prowadzi najczęściej do niesłusznych wniosków. Czego Nie Trzeba Chyba Udowadniać ( CNTCU).

Chciałbym Ci jednak zwrócić uwagę, że wyszczególnione przesłanki są ze sobą sprzeczne.
Jeżeli bowiem Jezus był człowiekiem (a był nim od chwili poczęcia) i niemożliwe miałoby być, aby kiedykolwiek był czymkolwiek innym, to Jego preegzystencja jest wykluczona (bo musiałby w jej trakcie należeć do jakiegoś innego gatunku).


Zgadzam się całkowicie.

Ten gatunek to człowiek. Człowiek to byt, który w jakiś cudownie niezrozumiały dla mnie sposób łączy w sobie w jednolitej naturze Ducha i materię tworząc ożywione ciało.
Drugi człowiek to połączenie Ducha (Boga) z ciałem => 1Co 15:47 wtóry człowiek sam Pan z nieba.

Cytat
Pozwól, że na zakończenie zacytuję zdanie (w moim tłumaczeniu) Michała Serveta...
Nie wiem, dlaczego mi to piszesz. O wiele dobitniejsze wydają mi się słowa Jezusa w J 10,35.


Piszę to bo uważam, że wspomniany autor doskonale pojął koncept jednej i jednolitej natury człowieka Jezusa, w której za pośrednictwem Ducha homogenicznie zawarte są elmenty natury samego Boga.

Ech, ale się rozgadałem.



#92445 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-24, godz. 23:17 w Trójca

Bo według tych argumentów wychodzi, że Chrystus mając naturę Boga (jest Bogiem Prawdziwym) i będąc osobą ludzką (tak twierdzi Ryszard) jest w dwóch osobach.
Dziwna moim zdaniem logika.

Proponuję, aby Ryszard osobiście skomentował Twój wniosek.


Z przykrością zauważam, że Hi fi nie tylko fałszuje moje wypowiedzi, myli "to co mówi Pismo Święte" z jego osobistą (choć tak naprawdę będącą powieleniem ortdoksyjnych poglądów KK) interpretacją tego co jest napisane w Słowie Bożym, a na dodatek żongluje (czyżby nieświadomie) pojęciami w sposób, który dostarcza mu rzekomych argumentów w jego polemice.

Gdy stwierdza, że Jezus jest Prawdziwym Bogiem, dowodzi tego na zasadzie wniosku wyciągniętego z faktu posiadanie (cokolwiek te termin oznacza) natury Boga "mając naturę Boga (jest Bogiem Prawdziwym)" i to jest dla niego podstawą, aby powiedzieć, że Jezus jest osobą boską, albo więcej jeszcze - Bogiem.Gdy zaś mówi o osobie ludzkiej w odniesieniu do tego samego człowieka to zauważamy, że logika która jest poprawna w przypadku wyciągnięcia wniosku o boskości Jezusa, nagle traci swą uniwersalności i wniosek o człowieczeństwie Jezusa na podstawie posiadania (cokolwiek te termin oznacza) natury ludzkiej staje się nielogicznym wymysłem Ryszarda (tak twierdzi Ryszard).
Dziwna to logika, ale logicznym też w tym samym czasie jest, że wyznawcy i propagatorzy nauki o podwójnej naturze Jezusa będą musieli wpadać w pułapki logiki, gdyż pogląd który głoszą jest nielogiczny.

Ja nie twierdzę, żeby Jezus był w dwóch osobach i uważam taki pogląd za absurdalny.
Jeśli Hi fi wyciąga taki wniosek z mojej argumentacji, to znaczy że nie potrafił odczytać moich argumentów w trzeźwy, logiczny sposób.
Ale i to mnie nie dziwi, bo gdy ktoś przystępuje do dyskusji przyjmując postawę: moja wiara jest najlepsza, czy: mój kościół jedynie posiada prawdę (to nie są cytaty lecz słowa oddające charakter wypowiedzi Hi fi) czy coś w tym rodzaju, to jest oczywiste, że ostatecznym argumentem takiego kogoś nie będzie nawet dowód rzeczowy i mamy do czynienia z sytuacją, że jeśli fakty mówią coś przeciwnego do tego co taka osoba głosi, to tym gorzej dla faktów.

To samo tyczy sie podwójnej natury.

Gdyby Hi fi uważnie czytał moje wypowiedzi to z pewnościa zauważyłby, że moje argumenty starają sie dowieść, iż Jezus jest takim rodzajem człowieka, który jako jedyny w historii świata narodził się z Ducha Boga w ciele. Prawdopodobnie ten fakt, choć nie tylko, jako że Biblia dowodzi iż mimo faktu jednorodnego początku Jego osoby, Jezus został dodatkowo namaszczony Duchem Świętym, który nie tylko że na Niego zstąpił, ale też i na Nim pozostał, leży u źródła nieograniczonej mocy bożej jaką człowiek Jezus (jednorodna i wyłączna osoba ludzka) posiadał tu na ziemi.
Joh 3:34 Albowiem ten, którego Bóg posłał, słowo Boże mówi; boć mu nie pod miarą daje Bóg Ducha.
Jeśli człowiekowi (bo kto został posłany - Bóg?) dał Bóg (Bóg posłał Boga i dał Bogu?) Ducha w nieograniczony sposób, to człowiek ten posiada moc Ducha równą mocy samego Boga. "Col 2:9 Gdyż w nim mieszka wszystka zupełność bóstwa cieleśnie." Hello!
A jeśli ten człowiek (jednorodna i wyłączna osoba ludzka) postanowił (i do końca swego życia dotrzymał we wszystkim postanowienia swej jedynej wolnej woli) być we wszystkim poddany Ojcu, to człowiek taki może powiedzieć że:
Joh 10:30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
Zastanów się tylko Hi fi co to znaczy, gdy ktoś nie czyni niczego według własnej woli lecz w pełni wykonuje wolę kogoś innego?
Kim jest taki człowiek?
Czyż nie jest oczywiste, że osoba takiego człowieka w pełni utożsamia się z osoba, której wolę doskonale realizuje?
I czyżby doskonale utożsamiwszy się z osobą której wolę wykonuje, nie objawiała doskonale natury tejże osoby?
Czy o kimś takim można powiedzieć że ma dwie natury?
A jeśli chodzi o cytowany przez ciebie argument o Zbawicielu Izraela to czyż Pismo nie mówi wyraźnie w jaki sposób sam Bóg, Zbawiciel Izraela dokonał zbawienia swego ludu.

2Co 5:19 Ponieważ Bóg był w Chrystusie, świat z samym sobą jednając, nie przyczytując im upadków ich,

Każdy logicznie myślący człowiek zauważy, że wers ten nie mówi iż Chrystus był Bogiem, lecz że Bóg był w Chrystusie, zatem logiczny warunek "jedynym zbawicielem jest BÓG JAHWE" jest tym zdarzeniu doskonale spełniony i jednocześnie domiemany dowód (konieczność utożsamienia osoby człowieka Jezusa z Bogiem) bezpodstawny.


Odpowiedż na pytanie "w jaki sposób Jahwe był w Jezusie" odnajdziesz w Joh 4:24 Bóg jest duch... to ten Bóg, ten Duch, w Nim był i w Nim zbawił świat.

Pozdrawiam



#92548 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-26, godz. 07:17 w Trójca

To z Twoich tekstów wyciągam logiczny wniosek, iż Pan Jezus jest w dwóch osobach. Nic więcej. Kiedy twierdzisz, że Jezus jest Bogiem Prawdziwym i zarazem osobą ludzką, to taki wniosek można wyciągnąć.


Może on i jest logiczny, ale dopiero wtedy gdy się uprzednio wbrew logice założy, że może istnieć człowiek, który nie jest osobą ludzką, a ty musisz takie założenie zrobić, gdyż uprzednio założyłeś sobie, że człowiek Jezus jest osobą boską i że jest jedną osobą, a to jest założenie błędne i nie zgodne z Pismem.
Pismo bowiem upewnia nas, że wszystkie stworzenia zostały stworzone według swego rodzaju
Gen 1:25 .
Podobnie gdy Bóg stwarzał człowieka, uczynił go na „ wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego” Gen 1:26.
Zatem w naturze człowieka (w osobie ludzkiej) jest zawarty element boski, który czyni człowieka podobnym do Boga.
Nie było więc żadnej potrzeby do wprowadzania jakiejkolwiek modyfikacji w naturze człowieka w celu upodobnienia go do Boga.
Jest to prawdziwe tym bardziej w przypadku Jezusa, który będąc doskonałym człowiekiem (jak przekonuje nas o tym Pismo) stał się takim za przyczyna doskonałości Ducha, z którego się w ciele począł.
Ten Duch nie pochodzi od człowieka ziemskiego, pierwszego Adama lecz z nieba, wprost od Boga, zatem i natura takiego człowieka (Jezusa) będąca odwzorowaniem Ducha, z którego się On narodził jest boska, mimo iż jest On jednoosobowym bytem ludzkim.

Kiedy twierdzisz, że Jezus jest Bogiem Prawdziwym i zarazem osobą ludzką, to taki wniosek można wyciągnąć


Czytaj uważnie. Ja napisałem, że Jezus był jednorodzonym Synem Bożym i Mesjaszem i jest Bogiem Prawdziwym, a nie że jest jednorodzonym Synem Bożym, Mesjaszem i Bogiem Prawdziwym.
Uczyniłem tak dla rozróżnienia własności człowieka w ciele fizycznym od tych charakteryzujących człowieka zmartwychwstałego.

Od kogo otrzymałeś swoją interpretację Pisma Świętego

?

Myślę, że pytania tego rodzaju daleko wykraczają poza temat dyskusji, która się tutaj toczy, jednak aby zaspokoić twoją ciekawość odpowiadam:
Ja narodziłem się na nowo z Boga w wieku 32 lat tj około 21 lat temu (czytaj Joh 1:13, 1Co 2:12-13)
Jego Słowo jest moim nauczycielem - Psa 119:105 Słowo twe jest pochodnią nogą moim, a światłością ścieszce mojej.


Nasza katolicka wiara jest jedna, sprecyzowana w konkretnych dokumentach Kościoła. Polecam "Breviarium Fidei - Wybór doktrynalnych wypowiedzi Kościoła".
Poza tym, prawdziwa interpretacja Słowa Bożego należy do Kościoła założonego przez Chrystusa (ten trwa w Kościele rzymskokatolickim), ponieważ Pismo Święte należy do Kościoła. To właśnie w Kościele, a nie poza nim, ustalono, które księgo należą do tzw. kanonu. I tylko ten Kościół może prawidłowo rozumieć Słowo Boże. Inni robią to na własne ryzyko. Ciebie mogę tylko przestrzec,


Jak zapewne sobie przypominasz, pisałem już, że z doktryną KK dyskutować nie chcę, dlatego to pozostawiam bez komentarza.


Bo tak należy to rozumieć.



Gdy się ma takie argumenty
lub takie:

Nie jest prawdą, że Jezus jest osobą ludzką! Taka jest nasza wiara.


to dyskusja zamienia się w deklarację i przestaje mieć jakikolwiek sens.

"Ja jestem Jahwe, i nie ma innego.
Poza Mną nie ma Boga" (Iz 45,5)

"Bogiem było Słowo" (J 1,1)

Więc jedynym wyjściem jest stwierdzenie, że Jezus jest drugą Osobą boską. Jest Bogiem, tak jak to pisze św. Jan.


Tak, szczególnie gdy się założy klapki na oczy, które zawężą pole widzenia do nieprzekraczalnych granic wytyczonych przez Urząd Nauczycielski Kościoła.

Poza Bogiem nikt nie mógł nas zbawić! Żadne stworzenie, żadna osoba ludzka nie mogła tego zrobić.


Czy to stwierdzenie nie jest przypadkiem autorstwa Urzędu Nauczycielskiego Kościoła?
Czy na pewno jest prawdziwe?
Bóg bowiem wybawienie swoje zapowiedział jeszcze w raju (Gen 3:15 ).
Czyż nie jest tam mowa o człowieku?.

A więc Bóg stał się człowiekiem, przyjął ludzką naturę i jako Bóg-człowiek nas zbawił.


Jeśli już Bóg stał się człowiekiem, to ten człowiek nie musiał przyjmować żadnej natury, ludzkiej czy jakiejkolwiek innej, bo każdy człowiek ma ludzką naturę (a jakąż inną miałby mieć?).

Masz kłopoty z głębokim zrozumieniem implikacji słów Pisma, które cytuję po raz trzeci:

Rom 5:12 Przetoż jako przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć; ...
oraz
1Co 15:21 Bo ponieważ przez człowieka śmierć, przez człowieka też powstanie umarłych.


Tekst ten dowodzi (moim zdaniem), że jedynie sprawca grzechu, ten który mu uległ, może go zwyciężyć. Inaczej zwycięstwo nie jest żadnym zwycięstwem. Bóg nie potrzebuje zwyciężać grzechu, bo mu nigdy nie uległ.
Człowiek i tylko człowiek (nie Bóg, nie Bóg-człowiek, nie bogoczłowiek, ani jakiekolwiek inne stworzenie) nie może dokonać tego zwycięstwa, bo żadne z wymienionych nie było powodem „wejścia grzechu na świat”. Tu więc znajduje się biblijny dowód na to kim Jezus musiał być (jakiego rodzaju bytem), aby mógł się prawdziwie okazać Mesjaszem, Chrystusem, Zbawicielem.
Jezus musiał być tym zapowiedzianym w raju człowiekiem.
Jeśli nie był osobą ludzką, to z definicji nie może być nazwany człowiekiem i nie jest człowiekiem, a jeśli tak to nie może być Mesjaszem.
Czy już teraz wiesz dlaczego nauka o podwójnej naturze Jezusa jest niezgodna z Biblią?

Pozdrawiam.



#92749 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-28, godz. 12:15 w Trójca

Nie jestem niestety w stanie poświęcić tej dyskusji tyle czasu ile byłoby mi potrzebne aby rzetelnie ustosunkować się do wszystkich argumentów moich adwersarzy.
Zauważam też, że ciągle pojawiają się zarzuty braku zrozumienia, niewiedzy, i niewłaściwej interpretacji kilku zasadniczych dla tej dyskusji pojęć.
Miałbym więc prośbę do Gonzalo, którego nikt chyba nie może posądzić o brak należnych kompetencji, aby zechciał łaskawie założyć grunt dyskusji, która się tu toczy, jednoznacznie i wyczerpująco definiując pojęcia pojęcia takie jak:
1 osoba, z uwzględnieniem różnic pomiędzy ludzką i boską
2 natura, z jasnym rozróżnieniem pomiędzy elementami należącymi do definicji osoby i tych charakteryzujących samą naturę.
Oraz innych pojęć, których ja nie wymieniłem, a Gonzalo uzna za niezbędne dla posługiwania się „jednym językiem” w tej dyskusji.
Mam też prośbę, aby Gonzalo, przeczytawszy ten post do końca, zechciał spełnić pierwszą prośbę w stylu o którym mowa dalej.


Uważam ponadto, (taka też była sugestia Gonzalo) aby skoncentrować się na początku na odpowiedzi na pytanie które brzmi: czy jest możliwe istnienie takiego człowieka, który nie jest osoba ludzką?
Postulat taki jest bowiem podstawowym założeniem teorii o istnieniu dwóch natur w Jezusie.
Według zwolenników tej teorii, aby Jezus mógł być nazwany człowiekiem, musiał posiadać naturę ludzką, lecz osobą ludzką być nie mógł, gdyż jak twierdzą jej zwolennicy już był (zanim się jeszcze narodził w ciele) osobą boską, a zatem gdyby narodziwszy się jako człowiek był osobą ludzką, okazałby się być jednym bytem o dwóch osobach.

Zatem rzetelna, logiczna I pozytywna odpowiedź na to pytanie jest absolutnie niezbędna do wykazania jakiejkolwiek zasadności dyskusji o istnieniu dwóch natur w jednym bycie oraz, że Jezus reprezentuje przykład takiego bytu.
Gdy mowa o rzetelności I logiczności motywowania I ostatecznie dowiedzenia słuszności jakiegoś postulatu, to trzeba wskazać, że argumenty typu: “ja tak wierzę”, “tak głosi mój kościół, a on jest nieomylny ponieważ ..........” a nawet “ja wierzę w Boga I przekonany jestem że prowadzony jestem Duchem Świętym I On mnie o tym wewnętrznie przekonał” nie posiadają żadnej wartości merytorycznej I nie mogą być ani używane, a tym bardziej przyjęte za wiarygodne przez którąkolwiek ze stron.

Wróćmy więc do pytania podstawowego.
Czy jest możliwe istnienie takiego człowieka, który nie jest osoba ludzką?
Dla jasności mego stanowiska w tej sprawie oświadczam, że jest to hipoteza, z która się totalnie nie zgadzam nie dlatego, że tak głosi odłam religijny do którego należę, że tak mówi jakiś facet, Amerykanin czy jakiejś innej narodowości, lecz dlatego, że jest to twierdzenie sprzeczne biblijną i ogólną wiedzą o człowieku.

Myślę, że warto byłoby uświadomić sobie fakt, że teoria podwójnej natury Jezusa przedstawia jeden ze sposobów zrozumienia istoty Jego osoby, moim zdaniem sposobem, który rodzi więcej komplikacji niż rozwiązań które podaje.

Kilka odpowiedzi na stawiane mi zarzuty nierozumienia i braku chęci zapoznania się z teologią KK.
To prawda, że ani jej dokładnie nie znam, ani nie bardzo mam ochotę się w nią zagłębiać, a to szczególnie dlatego, że cytowane przeze mnie ustępy z Katechizmu KK i argumenty oparte o to źródło zostały przez moich adwersarzy doszczętnie zignorowane.
Podam dla przypomnienia cytat z Katechizmu KK odnoszący się do istoty unii hipostatycznej i przypomnę moją argumentację.
Cytat: Żeby nie być gołosłownym pozwól że zacytuję Katechizm Kościoła Katolickiego tam, gdzie wyjaśnia on proces stania się (Jezusa) człowiekiem. W: Dział drugi zatytułowany WYZNANIE WIARY CHRZEŚCIJAŃSKIJ, Artykuł trzeci „JEZUS CHRYSTUS POCZĄŁ SIĘ Z DUCHA ŚWIĘTEGO, NARODZIŁ SIĘ Z MARII PANNY, III. Prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, 466(uff!) czytamy ...”Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywionym duszą rozumną, stało się człowiekiem”.
Jak więc widzisz, Jezus, bo o Nim jest tu mowa, stał się człowiekiem poprzez połączenie Słowa „z ciałem ożywionym duszą rozumną”.
Powróć teraz do definicji osoby i wyjaśnij nam wszystkim co to takiego jest ciało ożywione duszą rozumną.
Czy przypadkiem nie jest to zwyczajnie mówiąc 100% człowiek?
A jeżeli tak, a przecież tak, to Jezus stał się człowiekiem w wyniku unii z istniejącym już jakimś innym człowiekiem.
Jeżeli w wyniku tej unii, nie jest tym człowiekiem z którym się złączył, to może wyjaśnisz co się z tamtą osobą ludzką stało.
A jeśli nie została w bestialski sposób w tej „chwalebnej unii” unicestwiona, to czy nie mamy do czynienia z bytem posiadającym faktycznie podwójną osobowość?

Gdzie jest merytoryczne ustosunkowanie się do moich argumentów?
Argument: „Kościół naucza...” nie jest dowodem rzeczowym a tylko wyznaniem wiary. Sama wiara, a szczególnie ta, która przeczy zwykłej logice nie jest żadnym dowodem jak i wiara w ufoludków nie dowodzi ich istnienia.

Jak więc widzisz dla zachowania uczciwości w tej dyskusji, zapoznałem się częściowo z doktryna katolicką, zacytowałem dosłownie jej treść i dopiero wtedy rozprawiłem się z jej bezsensem.

Ale nie uczyniłem tego, w celu przypuszczenia ataku na sam KK.
Bo moim celem nie jest dowieść że Kościół Katolicki czy Świętokrzyski czy jakikolwiek inny nie ma racji, lecz że dogmat wiary, który propaguje jest niezgodny z prawdą bożą.
Jest to działanie zgodne z treścią tematu tej dyskusji. Podaję go dla przypomnienia: „podwójna natura Jezusa”, a nie jak to się niektórym wydaje: „stanowisko KK w sprawie podwójnej natury Jezusa”.
Tak się nieszczęśliwie składa, że teologia KK jest przesycona fałszywą interpretacją Słowa Bożego spowodowaną moim zdaniem zubożałością duchową, która wystąpiła jako konsekwencja zmiany biblijnej prawdy o powszechnej dostępności wiary na jej rzekome rzeczywiste powszechne występowanie w KK.
A ponieważ trzon konstrukcji tego absurdu zawiera się w fałszywych założeniach filozoficznych, toteż dyskutując kwestię teologiczną, chcąc nie chcąc, dyskutant wciągnięty jest na w dyskusję o charakterze filozoficznym.
Nie jestem ekspertem w dziedzinie filozofii, lecz wydaje mi się, że potrafię logicznie myśleć i dzięki łasce bożej rozumieć przesłanie Pisma.
Chcę przy tej okazji również zauważyć, że Biblia posługuje się terminologią drastycznie różną od tej preferowanej przez wyznawców KK. W wydaniu biblijnym prawda w niej zawarta jest zrozumiała nawet dla prostaczków, jest doskonale kompatybilna z otaczającą nas rzeczywistością i nigdy nie koliduje z logiką.
W wydaniu dogmatów wiary katolickiej jest kompletnie niezrozumiała, nie tylko dla prostaczków ale i dla przeciętnie inteligentnego odbiorcy, przeczy naturalnym prawom rzeczywistości w której żyjemy i w której funkcjonował, wypowiadał się i zmarł Jezus, także przeczy zdrowej logice.
Kilka słów o zdrowej logice.
Jest to taki rodzaj logiki, który nie przeczy naturze rzeczywistości w której żyjemy, który gdy spotykam drugiego człowieka, ściskam jego rękę na powitanie i rozmawiam z nim twarzą w twarz, pozwala mi bez chwili zastanowienie, bez znajomości zasad jakiegokolwiek systemu filozoficznego i bez cienia wątpliwości prawdziwie (słusznie w uniwersalnym tego słowa znaczeniu) stwierdzić, że rozmawiałem z człowiekiem, osobą ludzką, członkiem rasy do której sam należę.
Chodzi mi dokładnie o ten sam rodzaj pewności z jaką ludzie współcześni Jezusowi, oglądając dzieła które On tu na ziemi czynił, mogli zgodnie z wewnętrznym przekonaniem i w absolutnej zgodzie z rzeczywistością stwierdzić, że Jezus jest człowiekiem (nie jakimś bliżej nieokreślonym bytem posiadającym naturę ludzka i z całą pewnością nie będącym osobą ludzką) i że moc którą objawia jest Mu dana od Bóg (Mat 9:6 Ale abyście wiedzieli, iż ma moc Syn człowieczy na ziemi odpuszczać grzechy, tedy rzekł powietrzem ruszonemu: Wstawszy, weźmij łoże twoje, a idź do domu twego.
Mat 9:7 Tedy wstawszy, poszedł do domu swego.
Mat 9:8 Co ujrzawszy lud, dziwował się, i chwalił Boga, który dał taką moc ludziom.)
Mówię o pewności, której dogmaty kościoła katolickiego wyrosłe na gruncie filozoficznym po prostu nie potrafią zapewnić, chyba że uda im się wcześniej zapewnić swego wiernego, iż wbrew tej zdrowej logice rzeczywistość jest tylko wrażeniem, dającym złudzenie racjonalności zachodzących w niej zdarzeń, gdy tymczasem „prawda” owiana jest tajemnicą, w którą jedynie Kościół i jego poddani posiadają możliwość wglądu.

Gonzalo wybacz, lecz z powodów o których mówiłem wyżej odniosę się tylko do jednego z zagadnień, które poruszyłeś.
Aby to uczynić posłużę się cytatem Ewangelii Jana w przekładzie Interlinearnym Biblii.
Czytamy tam co następuje:
Joh 1:1 Na początku było Słowo (greckie sowo z małej litery dalej g.m), I Słowo (g.m) było u Boga, i Bogiem było Słowo(g,m).
Joh 1:2 Ono (to) było na początku u Boga.
Joh 1:3 Wszystko przez nie stało się, i bez niego nie stało się, ani jedno.
Joh 1:4 Które stało sie w nim, życiem było, i życie było światłem ludzi.
Joh 1:5 I światło w ciemności ukazuje się,i ciemność go nie opanowała.
Joh 1:6 Był człowiek posłany od Boga, na imię mu Jan.
Joh 1:7 Ten przyszedł na świadectwo, aby zaświadczył o świetle, aby wszyscy uwierzyli przez nie(go).
Joh 1:8 Nie był on światłem, ale aby zaświadczył o świetle.
Joh 1:9 Było światło prawdziwe, które oświetla każdego człowieka, przychodzącego na świat.
Joh 1:10 Na świecie było, i świat przez nie stał się; i świat go nie poznał.
Joh 1:11 Do swoich przyszło, i swoi go nie przyjęli.
Joh 1:12 Jacy zaś przyjęli je, dało im władzę dziećmi Boga stać się, wierzącym w imię jego.
Joh 1:13 Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga zrodzeni zostali.
Joh 1:14 I słowo ciałem stało się i rozbiło namiot wśród nas i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę jako jednorodzonego od Ojca, pełen łaski i prawdy.
Joh 1:15 Jan świadczy o nim, i zakrzyknął mówiąc: Ten był, o którym powiedziałem: Za mną przychodzący przede mną stał się, bo pierwszy (ode) mnie był.

Informacja: greckie słowo logos jest rzeczownikiem rodzaju męskiego.

Zauważ, wszystkie wersety aż do 14 włącznie mówią o słowie w znaczeniu „ono” ( było, przyszło,dało, przez nie się stało, rozbiło namiot itp), a nie jak mogłaby sugerować treść twojego pytania o „Nim” Logos.
Rzeczownik ten w oryginale greckim pisany jest w przytoczonym tekście zawsze z małej litery, a tylko tekst polski stosuje dużą literę „S”, lecz z jednym ale jak istotnym odstępstwem, który znajdujemy w wersecie 14.
Dopiero od chwili przemiany zapisanej w wersecie 14 „ I słowo ciałem stało się”, Jan dowodzi że rezultatem tej przemiany jest osoba Jezusa.
Gdyby więc prawdą było, że słowo o którym pisze apostoł Jan było jakąś preegzystującą osobą boską (Logos), Jan na pewno by o tym wiedział, a świadom tego że pisze o „zrodzonym przed wiekami”, „współistotnym Ojcu” Synu Bożym, nie mógłby chyba nazywać Boga „to”i „ono”.
Gdyby słowo, o którym pisze Jan było Nim (Logos), jak mógłby natchniony Duchem Świętym apostoł miłości popełnić taki kardynalny błąd i napisać „ I słowo ciałem stało się”, zamiast I On stał się ciałem (albo dokładnie po katolicku - „przyjął ciało, wcielił się”).
Czy możliwe jest tak wielkie uchybienie w samym Piśmie Świętym?
Czy można zdegradować odwiecznie żyjącego Boga Logos do poziomu słowa, które w dodatku czymś innym niż ten już istniejący boski byt stało się?
Gonzalo odpowiedz nam wszystkim na pytanie: czy słowo stawszy się ciałem pozostało nadal słowem? Wiem że nie potrzebujesz pytań pomocniczych, dlatego zrozum że robie to nie dla ciebie ale na pożytek innych - „czy woda zamieniona w wino pozostała wodą”?

Przytoczony tu przykład jest jawnym dowodem implementacji założonego uprzednio dogmatu w tekst Pisma Świętego, niedopuszczalną ingerencją i manipulacją prawdy bożej w nim przekazanej.

Aby lepiej uświadomić sobie rozmiar błędu takiej interpretacji słowa „słowo” rozpatrzmy następujące zagadnienie.
Biblia mówi że cały świat stworzony został przez słowo Heb 11:3 Wiarą rozumiemy, iż świat jest sprawiony słowem Bożem, tak iż rzeczy, które widzimy, nie stały się z rzeczy widzialnych, ale z niczego.
Jeżeli słowem o którym się tu mówi nie jest aktem artykulacji myśli, zamierzeń, woli Boga, lecz oznacza ono byt (Logos), to wnioskuję że Biblia nie mówi jak został stworzony świat lecz tylko kto go stworzył.
Gdyby jednak ktoś rozpoznał błąd w takim rozumowaniu i uświadomił sobie, że faktycznie jest tu mowa o słowie jako środku porozumiewania się jednak nadal upierał się, że mimo tego Logos to jakiś byt, wówczas mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której Logos (ten Jezus który tworzył świat) tworzy świat za pomocą słowa. Pytanie, które ciśnie mi się na usta to czy słowo używane przez Logos w akcie tworzenia świata nie jest przypadkiem Bogiem z ewangelii Jana 1:1?
A jeśli jest (a musi być bo tylko wtedy jest władne powołać do istnienia rzeczy widzialne z niczego) to ilu jest Prawdziwych Bogów?
Jak myślisz Gonzalo, dlaczego tłumacze zacytowanego fragmentu Jana 1: 1-15 tak frywolnie przetłukręcili słowo „słowo” na Słowo, a gdy doszli do Jana 1:14 ocknęli się nagle i zauważyli że nie można podcinać gałęzi na której się siedzi?
Gonzalo, wiem że ty potrafisz logicznie myśleć, proszę więc zaprezentuj nam swój punkt widzenia na ten temat.
Jest późno i post ten zamieszczam bez uprzedniego sprawdzenia

Pozdrawiam



#92822 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-29, godz. 09:22 w Trójca

Jakimi literami pierwotnie był pisany Nowy Testament?

No właśnie, jakimi?
Jeśli masz coś do powiedzenia na ten temat to po prostu powiedz.
Pokazałeś dwa niewielki kawałeczki tekstu i powiedz czego to ma dowodzić?
Czy twoje pytanie jest retoryczne?
Czy sugerujesz że zbadałeś całą sprawę i że wynik twoich badań jest potwierdzony dowodami rzeczowymi i na tej podstawie autorytatywnie stwierdzasz że:
wszystkie znalezione rękopisy (czy też ich szczątki) pisane w języku greckim nie zawierają rozróżnienia na litery duże i małe.

Bo jeśli chcesz postwić taką tezę to wyjaśnij dlaczego Grecko - polski Nowy testament w wydaniu interlinearnym takie rozróżnienie zawiera?
Ale jeszcze bardziej interesuje mnie pytanie: kto, kiedy i na jakiej podstawie zdecydował o zastosowaniu (w niektórych tylko miejscach Pisma) dużej litery w odniesieniu do słowa "słowo", skoro (jak się domyślam) sugerujesz że w oryginalym tekście takiego rozróżnienia nie ma.
Nie ma powodów by sie unosić. Przecież my tylko dyskutujemy w nadzieji odkrycia prawdy.
Czytaj uważnie! Ja powiedziałem dokładnie to co zacytowałeś a mianowicie, że "w przytoczonym tekście rzeczownik ten zawsze pisany jest małą literą".
Czy chcesz powiedzieć że nie powiedziałem prawdy, albo ją ukryłem czy może wykręciłem?
Zajrzyj więc do tego tekstu a sam sie przekonasz, że niczego takiego nie uczyniłem.



Bóg bowiem wybawienie swoje zapowiedział jeszcze w raju (Gen 3:15 ).
Czyż nie jest tam mowa o człowieku?"


To stwierdzenie jest prawdziwe ("Poza Bogiem nikt nie mógł nas zbawić! Żadne stworzenie, żadna osoba ludzka nie mogła tego zrobić").


Czy mógłbyś potwierdzić swoją odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie?
Czy Genesis 3:15 nie jest zapowiedzią przyjścia Mesjasza?
Czy potomek kobiety (jej nasienie), o którym tam mowa to nie zapowiedź mesjanistyczna, która spełniła się w osobie Jezusa zwanego Chrystusem?



#92835 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-29, godz. 12:48 w Trójca

Wiedziałem o tym od początku, kiedy zacząłem czytać Twoje wypowiedzi. Brak logiki, brak z Twojej strony zrozumienia tematu.



Najpierw trzeba zgłębić dogmaty wiary, które się krytykuje, a potem się wypowiadać.



Przeciętny inteligentny odbiorca najpierw zgłębi do końca temat, a potem będzie wdawał się w polemikę.
Uważam dyskusję w temacie dwóch natur za zamkniętą. Jak się douczysz, chętnie porozmawiamy.


Bez komentarza
Pozdrawiam



#92895 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-30, godz. 06:23 w Trójca

Już ci to wiele razy mówiłem, ale powtórzę jeszcze raz, że Jezus uniżył się dla naszego zbawienia i nie chciał być równy Bogu Ojcu. Dlatego nie mógł mówić, iż Jest Bogiem Wszechmogącym, ponieważ tym sposobem okazałby pychę.


Pychę charakteryzuje taki rodzaj postawy, który w nieskromny sposób eksponuje pozycję, tytuł czy stan posiadania jakichś rzeczy bądź umiejętności.
Zwykłe stwierdzenie faktycznego stanu rzeczy nie może być poczytane za pychę, zaś celowe zatajenie prawdy w tej kwestii - czyż nie możnaby poczytać za pruderię, a nawet za kłamstwo?

Dla mnie to stwierdzenie jest równoznaczne z wyznaniem Bóstwa Chrystusa. Synem bowiem psa jest pies, synem konia - koń, synem człowieka - człowiek, więc kto jest Synem Boga?


Interesuje mnie czy zwolennicy tej niezawodnej techniki logicznego wnioskowania znają odpowiedzi na pytania:
Czyim synem jest muł?
Czy rozumieją dlaczego muł jest większy od osła i mniejszy od konia?
Czy muł jest stuprocentowym osłem i stuprocentowym koniem w jednej osobie?
Czy muł jest koniem, czy jest osłem?
I w końcu, czy zdają sobie sprawę z nieuchronnych konsekwencji jakie logicznie (tym razem mowa o zdroworozsądkowej odmianie logiki) wynikają z odpowiedzi na te pytania dla tematu tej dyskusji?

Pozdrawiam



#92927 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-30, godz. 11:35 w Trójca

Jest synem muła



Ponieważ osioł jest mniejszy od muła, koń większy od muła, a osioł mniejszy od konia.



Jest stuprocentowym zwierzęciem w dwóch osobach.



Jest koniomułem.



Nie wiem, czy koniomuł zdaje sobie z tego sprawę.


Koń by się uśmiał



#92934 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-30, godz. 13:51 w Trójca

Przerażające rzeczy są tu wypisywane w ostatnich postach :huh:



:o :o :o


Matuzalem,
ciało i krew ci tego nie objawły



#92981 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-31, godz. 10:23 w Trójca

name='Sebastian Andryszczak' date='2008-05-31 09:19' post='92961']

Macie używnie, że Piotr wykazał się nieznajomością biologii? :P

Owszem rodzicami muła są przedstawiciele dwóch gatunków: gatunku konia i gatunku osła.

Ale gdyby odnieść to do Jezusa, mielibyśmy herezję. Bo nie byłby ani Bogiem ani człowiekiem ale czymś innym (kosmitą?).

Jak miałoby się to do waszego unitariańskiego wyznania wiary?


Tu nie chodzi o biologię, lecz o pewien schemat logiczny i jego zastosowanie w dowodzeniu pewnych tez.
Ten schemat wygląda następująco: Duch Święty (Bóg) czyni Marię (człowieka) brzemienną Mat 1:18 "... znaleziona jest brzemienną z Ducha Świętego." Zatem mamy tu przypadek złączenia się jak to nazwałeś dwóch gatunków. Boga i człowieka.
Rezultatem tego związku jest człowiek Mat 1:21 "A urodzi syna, i nazowiesz imię jego Jezus", ale innego rodzaju niż pierwszy.
Biblia nazywa tego pierwszego ziemskim, natomiast drugiego niebieskim, samym Panem z nieba.
1Co 15:47 "Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba."
Nie nazywa go za życia na ziemi (czytaj: do momentu udowodnienia absolutnego posłuszeństwa Bogu i ostatecznego spełnienia całkowitej Jego woli) Bogiem w takim znaczeniu w jakim mówi o Bogu Ojcu, Stwórcy wszechświata i ojcu tegoż Pana Jezusa.
Moje pytanie miało dowieść tego, że ci którzy posługują się schematem "synem konia jest koń, ...Synem Boga Jest Bóg", popełniają błąd.
Polega on przede wszystkim na tym, że Bóg nie rodzi Boga w taki sensie w jakim koń rodzi konia i w wyniku tego mamy w zagrodzie dwa konie.
Ponadto i sam człowiek nie jest gatunkiem porównywalnym do żadnego z wymienionych gatunków z racji swego .unikalnego podobieństwa do Boga.
Z tej to właśnie przyczyny Biblia mówi o Jezusie jako o Synu Bożym, a nie Bogu i Synu ludzkim, lecz nie jako potomku człowieka.
On jest takim szczególnym człowiekiem, który zrodził się z Boga tj. Ducha Świętego, a nie ducha ludzkiego.
Zadając to trywialne pytanie miałem nadzieję, że uda mi się za jego pomocą skierować myśli czytelników na inny tor rozumowania, który umożliwi im powiązanie faktów biblijnych w obraz, który pozwala na doskonałe określenie istoty osoby Jezusa, bez uciekania się do utopijnej filozofii podwójnej natury Jezusa.



#93029 Dwie natury w Chrystusie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-05-31, godz. 23:21 w Trójca

Gonzalo, z przyczyny braku czasu, będą się odnosił do twojego posta „na raty”

Definicje wyczerpujące i jednoznaczne nie istnieją.


Wnioskuję zatem że istnieje jakaś „szara strefa”, która w sposób obiektywny potencjalnie mogłaby wpływać na trudności w porozumiewaniu się.

Te tymczasowo jednoznaczne, które istnieją, w zupełności by wystarczyły. Co z tego jednak, skoro któraś ze spierających się stron, uznając je za wymysł kliki zarozumialców na usługach szatana diabła, nie ma zamiaru ich sobie przyswoić.Podstawą dyskusji, która mogłaby się tu toczyć, nie są ani pojęcia filozoficzne, ani systemy metafizyczne, lecz tylko pewne dane biblijne (jak to widać w zakładającym ten wątek poście Mirka i mam nadzieję w moich).
nieco dalej:
Zdanie z katechizmu sformułowane zostało w kategoriach antropologii stoickiej (trójjpodział człowieka na ‘ducha / duszę / ciało’). Ty natomiast zaatakowałeś je z punktu widzenia antropologii arystotelesowskiej (dualizm dusza / ciało). Odkryłeś absurd? Oczywiście. Bo i cóż innego może wyniknąć z pomieszania systemów pojęciowych?
Jak widzisz, żeby rozumieć teksty historyczne trzeba coś o tej historii wiedzieć.

Gonzalo, ja się gubię w twojej argumentacji.
Przecież podstawą dyskusji powinny być, jak piszesz, pewne dane biblijne.
Akceptuję ten postulat i przekonany jestem że sztywno trzymam się tego założenia.
Zauważam tylko, że moi adwersarze dokonują manipulacji danymi w sposób, który wspiera ich wnioski wynikające z faktu adoracji założeń pewnych systemów filozoficznych.
Oto przykład: jeśli daną biblijną jest, że Jezus był człowiekiem (Joh 3:27, Joh 4:29, Joh 5:12, Joh 7:46, Joh 8:40 itd), to, jak na to wskazyją szystkie zamieszczone odnośniki, pojęcie to należy rozumieć w sposób, w jaki sugeruje źródło tej danej, dosłowny.
Każdy, napotykając "daną" człowiek w tekście biblijnym winien pod tym pojęciem rozumieć byt takiego rodzaju, którego reprezentantami jesteśmy ty i ja.
Jednak w świetle hipotezy o podwójnej naturze osoby Jezusa, dana ta przyjmuje inną wartość - Jezus nie jest takim człowiekiem (nie jest osobą ludzką).
Co jest podstawą sformułowania takiego wniosku?
Na to pytanie udziela nam odpowiedzi twoja następująca wypowiedź:
„Zdanie z katechizmu sformułowane zostało w kategoriach antropologii stoickiej (trójjpodział człowieka na ‘ducha / duszę / ciało’).”
Czy w takiej kategorii mówią o Nim dane biblijne?
Jeśli (jak twierdzisz) ja zaatakowałem ten pogląd z „punktu widzenia antropologii arystotelesowskiej (dualizm dusza / ciało)” , to może masz i rację, ale ja tego nie uczyniłem świadomie. Mój argument nie reprezentuje (świadomie) systemu filozoficznego, lecz realia otaczającej mnie rzeczywistości.
Bo, jak mi się wydaje, Jezus był tym kim był (tj. Człowiekiem z krwi i kości – osobą ludzką) i jest to fakt, którego nie są w stanie zmienić żadne systemy filozoficzne, opisujące Jego osobę na tysiące różnych sposobów w kategoriach pojęć, które same stworzyły.
Zatem , wracając do tematu, choć postulujesz dyskusję o danych biblijnych, a nie o pojęciach filozoficznych, zarzucasz mi nieznajomość „systemów pojęciowych”, odnoszących się do określonych systemów filozoficznych, które mają nie wiele wspólnego z egzegezą biblijną.
Bowiem gdy mówimy o „obróbce” danych biblijnych, to mówimy o takiego rodzaju egzegezie, która nie zezwala na zamianę pojęcia „człowiek – osoba ludzka” na człekopodobny byt (osoba nie ludzka) ukrywający się w postaci ludzkiej.
A takie są konotacje teorii o podwójnej naturze.