308 replies to this topic

[Adelfos]

Poza tym imię Jezus (Jeszua, Jehoszua itp.) nie zawiera formy Jehowa, to jest oryginalny dorobek ŚJ, ale skróconą formę Jeh.

Według The Book of Yahweh powinno być Yahshua. A tak przy okazji: jeśli to ŚJ przesadzają z tetragramem w NT, co dopiero powiedzieć o tym ugrupowaniu?

[Olo.]

KJT. Widzę, że szperasz po forum i nie odpisujesz. Co się stało skoro tak podobno zaginasz Świadków Jehowy w sprawie imienia.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-06, godz. 22:51

[kjt]

Stwierdziłeś:
Podtrzymujesz to stwierdzenie? Tak czy nie? Oczywiście mówimy o imieniu Bożym.
Czyż byś dopuszczał, że w czasach biblijnych imię Boga mogło oznaczać imię własne Jahwe, co Ci staram się od pewnego czasu uświadomić. A czemu stawiałeś opór.

czy ty wiesz, co oznacza spekulacja? To oznacza, że coś jest prawdopodobne. A więc nie ty mi coś wykazujesz, ale po prostu przyznajesz, że mam rację. Poczytaj sobie moje posty od początku. Jeszcze raz podkreślam - od samego początku twierdzilem , że nie mozna jednoznacznie okreslic, jak wymawiano Imię. Tak więc cała ta polemik to bicie piany po prostu. Czyli, albo cie przekonałem, albo po prostu zrozumiałes w końcu, w co wierzysz. natomiast poznanie Boga, czyli poznanie Jego imienia, nie możesz zamknąć jedynie ddo uznania, że jakas etykieta jest bardziej prawdopodobna. A swoją drogą uważałem, że to ja jestem senny, a z twoich wypowiedzi wynika, że nie ja powienienem sie zdrzemnąć.

KJT. Widzę, że szperasz po forum i nie odpisujesz. Co się stało skoro tak podobno zaginasz Świadków Jehowy w sprawie imienia.

Po prostu naszą dyskusje uważam za zamknietą. Na przyszłość proponowałbym jednak czytać, co druga strona pisze, to po prostu pozwoli ci uniknąć smieszności, dobranoć

Stwierdziłeś:
Podtrzymujesz to stwierdzenie? Tak czy nie? Oczywiście mówimy o imieniu Bożym.
Czyż byś dopuszczał, że w czasach biblijnych imię Boga mogło oznaczać imię własne Jahwe, co Ci staram się od pewnego czasu uświadomić. A czemu stawiałeś opór.

czy ty wiesz, co oznacza spekulacja? To oznacza, że coś jest prawdopodobne. A więc nie ty mi coś wykazujesz, ale po prostu przyznajesz, że mam rację. Poczytaj sobie moje posty od początku. Jeszcze raz podkreślam - od samego początku twierdzilem , że nie mozna jednoznacznie okreslic, jak wymawiano Imię. Tak więc cała ta polemik to bicie piany po prostu. Czyli, albo cie przekonałem, albo po prostu zrozumiałes w końcu, w co wierzysz. natomiast poznanie Boga, czyli poznanie Jego imienia, nie możesz zamknąć jedynie ddo uznania, że jakas etykieta jest bardziej prawdopodobna. A swoją drogą uważałem, że to ja jestem senny, a z twoich wypowiedzi wynika, że nie ja powienienem sie zdrzemnąć.

KJT. Widzę, że szperasz po forum i nie odpisujesz. Co się stało skoro tak podobno zaginasz Świadków Jehowy w sprawie imienia.

Ja skonczyłem dyskusję w momencie, kiedy uznałeś moje racje, więc nie rozumiem, na co jeszcze czekasz?

[Olo.]

Ale stwierdziłeś:

Imię nie miało wiele znaczeń w czasach biblijnych

Pytam więc czy nadal to podtrzymujesz. Nie chcesz odpowiedzieć wprost, bo już czujesz co się święci. Chcesz teraz raczkiem wycofać się ze swego stanowiska. Oczywiście mówimy o imieniu Bożym. Podtrzymujesz? tak czy nie? A może twoje inne posty temu zaprzeczały, gdy Ci to było potrzebne. I żałosne są Twoje wycieczki personalne, że niby to ja jestem senny. Oszczędź sobie. raczej stań na wysokości zadania. To raczej Ty wijesz sie teraz jak węgoż w agonii.

Ja skonczyłem dyskusję w momencie, kiedy uznałeś moje racje, więc nie rozumiem, na co jeszcze czekasz?

Nigdzie nie uznałem Twoich racji.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-06, godz. 23:41

[Olo.]

Słowo imię miało w czasach biblijnych wiele znaczeń. I jedno nie wyklucza drugiego. To że imię oznacza naturę i charakter nie wyklucza faktu, ze dana osoba nosi także imię własne. Zobacz na przykład.

Ps 83:19 Biblia Tysiąclecia.
Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią

Co zaś do poprawności wymowy. To imienia Jezus też nie wymawiamy w oryginalnym brzmieniu, a mimo to nie traci ono swego znaczenia i potęgi w chrześcijańskich umysłach. Dlaczego nie zastosować tej samej miary do obu?

Ilu ludzi czy to ŚJ, czy tez chrześcijan, wie co znaczy imię Jezus (Jeszua, Jozue chyba nawet)? Imię nie miało wiele znaczeń w czasach biblijnych. Zwróć uwagę, że np. u Indian północnoamerykańskich było to samo - Siedzący Byk zabił bizona tak, że ten pozostał w pozycji siedzącej, Długie Oko miał zdobytą lunetę, Grzmiąca Pięść potrafił boksować:-))) . Tak więc każde z tych imion jednocześnie wskazywały na konkretnego osobnika i na jego istotne cechy bądź dokonania. Tak więc denominacja pojęcia IMIĘ musi obejmować oba elementy i nie moze być traktowana wieloznacznie, i to w sposób rozłączny. Abraham Cohen w swoim "Talmudzie" pisze wyraźnie: - Dla ludzi ze Wschodu imię nie jest, tak jak dla nas, zwykłą etykietką. Tam bowiem uważano, że imię wskazuje na naturę osoby bądź przedmiotu, na okreslenie których powstało (źródło: A. Cohen "Talmud" W-wa 1995, wyd. Cyklady, str. 52, tłum. z angielskiego Regina Gromacka). Popatrz teraz na publikację WTS: - imię oznacza niekiedy samą osobę (w: Strażnica nr 10 z 1990, str. 17).
dalej Pismo, np. Ps 72:17, czyżbyś uważał, że "etykieta" wzrasta? dalej: Imię Boga jest potężną twierdzą, co wg mnie należy rozumieć, że Bóg zapewni ochrone tym, którzy mu ufają (Prz 18:10). Nie potrafię znaleźć fragmentu Biblii, który by Imie traktował jako etykiete jedynie. zawsze jest to odniesienie do Osoby.
Natomiast w cytowanym przez ciebie psalmie występuje inwokacja wprost do Boga, co moim zdanie jedynie potwierdza moje wywody.

Tak odpisałeś na mój wniosek, że w czasach biblijnych imię miało wiele znaczeń. Jednak to w żaden sposób nie podważyło mojego poglądu, że czasami oznaczało imię własne Boga. To że imię miewało wiele znaczeń. Czasami oznaczało naturę lub charakter, czasami tytuły, a czasami nawet osobę kryjącą się pod jakimś imieniem, nie oznacza, że jednak czasami słowo imię było traktowane tylko jako oznacznik imienia własnego Boga. A konkretnie dotyczyło jednak czasami tylko słowa zapisywanego jako JHWH.

Więc nawet w Psalmie który podajesz słowo imie nie musiało oznaczać tego samego co w Psalmie który ja powyżej zacytowałem. Popełniasz podstawowy błąd nie rozumiejąc, że słowo imię miało jednak kilka znaczeń. Tak jak napisałem powyżej.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-07, godz. 07:08

[kjt]

Ale stwierdziłeś:

Pytam więc czy nadal to podtrzymujesz. Nie chcesz odpowiedzieć wprost, bo już czujesz co się święci. Chcesz teraz raczkiem wycofać się ze swego stanowiska. Oczywiście mówimy o imieniu Bożym. Podtrzymujesz? tak czy nie? A może twoje inne posty temu zaprzeczały, gdy Ci to było potrzebne. I żałosne są Twoje wycieczki personalne, że niby to ja jestem senny. Oszczędź sobie. raczej stań na wysokości zadania. To raczej Ty wijesz sie teraz jak węgoż w agonii.
Nigdzie nie uznałem Twoich racji.

od początku twierdzę, że używanie imienia Jahwe albo Jehowa jest spekulacją, ty zas przyznajesz, że takie brzmienie jest rawdopodobne. A więc z czego ja sie wycofałem? Kto komu przyznał rację? To, że masz tak duo postów na koncie świadczy tylko o tym, ze Marsk sie mylił - ilość nie przechodzi w jakość. Naprawe zacznij myśleć, bo to nie bolli, a pozwali uniknąć śmieszności.

[Olo.]

od początku twierdzę, że używanie imienia Jahwe albo Jehowa jest spekulacją, ty zas przyznajesz, że takie brzmienie jest rawdopodobne.

brzmienie owego imienia to inna sprawa. Nie skacz z tematu na temat.

A więc z czego ja sie wycofałem?

No to sam odpowiedz, czy w czasach biblijnych imię miało kilka znaczeń a w tym oznaczało czasami tylko imię własne Boga.

Kto komu przyznał rację? To, że masz tak duo postów na koncie świadczy tylko o tym, ze Marsk sie mylił - ilość nie przechodzi w jakość.

Ja nie postuluje, że mojej racji dowodzi ilość postó. Imputujeszmi poglądy których nie wyraziłęm. najprawdopodobnie aby zaciemnić i rozmyć temat uciekając od meritum.

Naprawe zacznij myśleć, bo to nie bolli, a pozwali uniknąć śmieszności.

Kolejny atak ad personam zamiast ad rem. najwidoczniej brakuje Ci argumentów.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-07, godz. 07:20

[kjt]

od początku twierdzę, że używanie imienia Jahwe albo Jehowa jest spekulacją, ty zas przyznajesz, że takie brzmienie jest rawdopodobne. A więc z czego ja sie wycofałem? Kto komu przyznał rację? To, że masz tak duo postów na koncie świadczy tylko o tym, ze Marsk sie mylił - ilość nie przechodzi w jakość. Naprawe zacznij myśleć, bo to nie bolli, a pozwali uniknąć śmieszności.

Jeszcze jedno - dlaczego nie przyznajesz się, że jesteś dyzurnym z Nadarzyna? Przeciez wszystkie twoje posty świadczą o tym. A szczególnie rzadka umiejętność obracania kota ogonem i przypisywanie sobie zwycięstwa w dyskusji pomimo tego, że uznałeś tezę strony przeciwnej.

[Olo.]

Unikasz meritum naszego dociekania.

Słowo imię miało w czasach biblijnych wiele znaczeń. I jedno nie wyklucza drugiego. To że imię oznacza naturę i charakter nie wyklucza faktu, ze dana osoba nosi także imię własne. Zobacz na przykład.

Ps 83:19 Biblia Tysiąclecia.
Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią

Co zaś do poprawności wymowy. To imienia Jezus też nie wymawiamy w oryginalnym brzmieniu, a mimo to nie traci ono swego znaczenia i potęgi w chrześcijańskich umysłach. Dlaczego nie zastosować tej samej miary do obu?

Ilu ludzi czy to ŚJ, czy tez chrześcijan, wie co znaczy imię Jezus (Jeszua, Jozue chyba nawet)? Imię nie miało wiele znaczeń w czasach biblijnych. Zwróć uwagę, że np. u Indian północnoamerykańskich było to samo - Siedzący Byk zabił bizona tak, że ten pozostał w pozycji siedzącej, Długie Oko miał zdobytą lunetę, Grzmiąca Pięść potrafił boksować:-))) . Tak więc każde z tych imion jednocześnie wskazywały na konkretnego osobnika i na jego istotne cechy bądź dokonania. Tak więc denominacja pojęcia IMIĘ musi obejmować oba elementy i nie moze być traktowana wieloznacznie, i to w sposób rozłączny. Abraham Cohen w swoim "Talmudzie" pisze wyraźnie: - Dla ludzi ze Wschodu imię nie jest, tak jak dla nas, zwykłą etykietką. Tam bowiem uważano, że imię wskazuje na naturę osoby bądź przedmiotu, na okreslenie których powstało (źródło: A. Cohen "Talmud" W-wa 1995, wyd. Cyklady, str. 52, tłum. z angielskiego Regina Gromacka). Popatrz teraz na publikację WTS: - imię oznacza niekiedy samą osobę (w: Strażnica nr 10 z 1990, str. 17).
dalej Pismo, np. Ps 72:17, czyżbyś uważał, że "etykieta" wzrasta? dalej: Imię Boga jest potężną twierdzą, co wg mnie należy rozumieć, że Bóg zapewni ochrone tym, którzy mu ufają (Prz 18:10). Nie potrafię znaleźć fragmentu Biblii, który by Imie traktował jako etykiete jedynie. zawsze jest to odniesienie do Osoby.
Natomiast w cytowanym przez ciebie psalmie występuje inwokacja wprost do Boga, co moim zdanie jedynie potwierdza moje wywody.

Tak odpisałeś na mój wniosek, że w czasach biblijnych imię miało wiele znaczeń. Jednak to w żaden sposób nie podważyło mojego poglądu, że czasami oznaczało imię własne Boga. To że imię miewało wiele znaczeń. Czasami oznaczało naturę lub charakter, czasami tytuły, a czasami nawet osobę kryjącą się pod jakimś imieniem, nie oznacza, że jednak czasami słowo imię było traktowane tylko jako oznacznik imienia własnego Boga. A konkretnie dotyczyło jednak czasami tylko słowa zapisywanego jako JHWH.

Więc nawet w Psalmie który podajesz słowo imie nie musiało oznaczać tego samego co w Psalmie który ja powyżej zacytowałem. Popełniasz podstawowy błąd nie rozumiejąc, że słowo imię miało jednak kilka znaczeń. Tak jak napisałem powyżej.

Czy potrafisz wybronić swe zarzuty przeciw mojemu powyższemu pogladowi, bez ataków personalnych. Traz już widzę, że chyba nie mogę na to liczyć.

Jeszcze jedno - dlaczego nie przyznajesz się, że jesteś dyzurnym z Nadarzyna? Przeciez wszystkie twoje posty świadczą o tym. A szczególnie rzadka umiejętność obracania kota ogonem i przypisywanie sobie zwycięstwa w dyskusji pomimo tego, że uznałeś tezę strony przeciwnej.

A jednak kolejny atak na osobę zamiast odpowiedzi merytorycznej. Tragedia. Czy potrafisz udowodnić to co napisałeś. Każdy kto tu bywa na forum, zna mnie od lat. A niektórzy nawet w realnym świecie, poza Internetem. Tragedia.

Powtórzę, bo unikasz jak ognia merytoryki.

od początku twierdzę, że używanie imienia Jahwe albo Jehowa jest spekulacją, ty zas przyznajesz, że takie brzmienie jest rawdopodobne.

brzmienie owego imienia to inna sprawa. Nie skacz z tematu na temat.

A więc z czego ja sie wycofałem?

No to sam odpowiedz, czy w czasach biblijnych imię miało kilka znaczeń a w tym oznaczało czasami tylko imię własne Boga.

Kto komu przyznał rację? To, że masz tak duo postów na koncie świadczy tylko o tym, ze Marsk sie mylił - ilość nie przechodzi w jakość.

Ja nie postuluje, że mojej racji dowodzi ilość postów. Imputujesz mi poglądy których nie wyraziłem. najprawdopodobniej aby zaciemnić i rozmyć temat uciekając od meritum.

Naprawe zacznij myśleć, bo to nie bolli, a pozwali uniknąć śmieszności.

Kolejny atak ad personam zamiast ad rem. najwidoczniej brakuje Ci argumentów.

Przypomnę więc konkretnie Twoje słowa:

....Imię nie miało wiele znaczeń w czasach biblijnych...Tak więc denominacja pojęcia IMIĘ musi obejmować oba elementy i nie moze być traktowana wieloznacznie, i to w sposób rozłączny.

Podtrzymujesz to stanowisko, czy się jednak wycofujesz i przyznasz mi racje, że imię miało w czasach biblijnych wiele znaczeń. Czasami po prostu oznaczało samą etykietę. Na przykład słowo zapisywane jako JHWH.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-07, godz. 07:46

[kjt]

Unikasz meritum naszego dociekania.
Ilu ludzi czy to ŚJ, czy tez chrześcijan, wie co znaczy imię Jezus (Jeszua, Jozue chyba nawet)? Imię nie miało wiele znaczeń w czasach biblijnych. Zwróć uwagę, że np. u Indian północnoamerykańskich było to samo - Siedzący Byk zabił bizona tak, że ten pozostał w pozycji siedzącej, Długie Oko miał zdobytą lunetę, Grzmiąca Pięść potrafił boksować:-))) . Tak więc każde z tych imion jednocześnie wskazywały na konkretnego osobnika i na jego istotne cechy bądź dokonania. Tak więc denominacja pojęcia IMIĘ musi obejmować oba elementy i nie moze być traktowana wieloznacznie, i to w sposób rozłączny. Abraham Cohen w swoim "Talmudzie" pisze wyraźnie: - Dla ludzi ze Wschodu imię nie jest, tak jak dla nas, zwykłą etykietką. Tam bowiem uważano, że imię wskazuje na naturę osoby bądź przedmiotu, na okreslenie których powstało (źródło: A. Cohen "Talmud" W-wa 1995, wyd. Cyklady, str. 52, tłum. z angielskiego Regina Gromacka). Popatrz teraz na publikację WTS: - imię oznacza niekiedy samą osobę (w: Strażnica nr 10 z 1990, str. 17).
dalej Pismo, np. Ps 72:17, czyżbyś uważał, że "etykieta" wzrasta? dalej: Imię Boga jest potężną twierdzą, co wg mnie należy rozumieć, że Bóg zapewni ochrone tym, którzy mu ufają (Prz 18:10). Nie potrafię znaleźć fragmentu Biblii, który by Imie traktował jako etykiete jedynie. zawsze jest to odniesienie do Osoby.
Natomiast w cytowanym przez ciebie psalmie występuje inwokacja wprost do Boga, co moim zdanie jedynie potwierdza moje wywody.
Tak odpisałeś na mój wniosek, że w czasach biblijnych imię miało wiele znaczeń. Jednak to w żaden sposób nie podważyło mojego poglądu, że czasami oznaczało imię własne Boga. To że imię miewało wiele znaczeń. Czasami oznaczało naturę lub charakter, czasami tytuły, a czasami nawet osobę kryjącą się pod jakimś imieniem, nie oznacza, że jednak czasami słowo imię było traktowane tylko jako oznacznik imienia własnego Boga. A konkretnie dotyczyło jednak czasami tylko słowa zapisywanego jako JHWH.

Więc nawet w Psalmie który podajesz słowo imie nie musiało oznaczać tego samego co w Psalmie który ja powyżej zacytowałem. Popełniasz podstawowy błąd nie rozumiejąc, że słowo imię miało jednak kilka znaczeń. Tak jak napisałem powyżej.

Czy potrafisz wybronić swe zarzuty przeciw mojemu powyższemu pogladowi, bez ataków personalnych. Traz już widzę, że chyba nie mogę na to liczyć.

A jednak kolejny atak na osobę zamiast odpowiedzi merytorycznej. Tragedia. Czy potrafisz udowodnić to co napisałeś. Każdy kto tu bywa na forum, zna mnie od lat. A niektórzy nawet w realnym świecie, poza Internetem. Tragedia.

Powtórzę, bo unikasz jak ognia merytoryki.
brzmienie owego imienia to inna sprawa. Nie skacz z tematu na temat.No to sam odpowiedz, czy w czasach biblijnych imię miało kilka znaczeń a w tym oznaczało czasami tylko imię własne Boga.
Ja nie postuluje, że mojej racji dowodzi ilość postów. Imputujesz mi poglądy których nie wyraziłem. najprawdopodobniej aby zaciemnić i rozmyć temat uciekając od meritum.Kolejny atak ad personam zamiast ad rem. najwidoczniej brakuje Ci argumentów.

Przypominam, że dnia 2007.07.05 o godzinie 8.55 zamiesciłem post, w którym expressis verbis stwierdziłem, że podawane przez ŚJ imię Jehowa jest spekulacją, czyli powstało w wyniku teoretycznego dociekania (por. W. Kopalinski: Słownik wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych, W-wa 1999, str. 469). I to jest moja teza. Po drodze niejako usiłowałem ci wytłumaczyć, że denotacja pojęcia IMIĘ na Wschodzie jest szersza niż u nas. Ty jednak dalej upierasz się za istnieniem wielu znaczeń tego słowa. Nawet jednak jeśli w tym zakresie przyznać ci rację, to nie zmienia to w żaden sposób, że sam stwierdziłeś wczoraj, że brzmienie imienia Bożego Jahwe(Jehowa) jest prawdopodobne. A więc przyznajesz, że używane aktualnie Imię jest spekulacją. Oczywiście tetragram istnieje, ale jest to tylko symbol, którego nie potrafimy wypełnić literami w sposób prawidłowy ze 100% pewnością. ŚJ, którzy do mnie przyszli, uzywali kategoryczznych twierdzeń o Imieniu. ja zaś w oparciu o ich własną literaturę wykazałem im, że organizacja tą kwestię przedstawia inaczej. Już w naszej dyskusji na początku posiłkowałem sie źródłami żydowskimi, ale sam pewnie wiesz, że to nie jest dowód dla ŚJ, bowiem o źródłach tych nie pisała Strażnica wobec tego pochodzą albo od szatana, albo od Odstępców:-) Nie wiem, doprawdy, dlaczego mnie atakujesz. Proponuje ci na spokojnie przeczytać po kolei wszystkie posty, a wtedy zrozumiesz, że od pewnego momentu mówisz to samo, co ja od 3 dni:-))

[Olo.]

Po drodze niejako usiłowałem ci wytłumaczyć, że denotacja pojęcia IMIĘ na Wschodzie jest szersza niż u nas. Ty jednak dalej upierasz się za istnieniem wielu znaczeń tego słowa. Nawet jednak jeśli w tym zakresie przyznać ci rację...

Czyli co? Konkretnie! Mogło słowo imię oznaczać etykietę. Sam wyraz JHWH. Tak czy nie? Bo widzę, że znowu uciekasz od tematu. Pytam, w tej kwestii bo stawiłeś mi opór i sprzeciwiłeś się właśnie w tym temacie. A sprawę wymowy imienia poruszymy w następnej kolejności.

[kjt]

Czyli co? Konkretnie! Mogło słowo imię oznaczać etykietę. Sam wyraz JHWH. Tak czy nie? Bo widzę, że znowu uciekasz od tematu. Pytam, w tej kwestii bo stawiłeś mi opór i sprzeciwiłeś się właśnie w tym temacie. A sprawę wymowy imienia poruszymy w następnej kolejności.

Konkretnie mój drogi to nie wiesz, o czym gadasz. Papla jesteś i tyle. Dyskusja była o tym, że "Jehowa" powstał w wyniku spekulacji, zaprzeczysz? To nie ja uciekam, ale ty się pogubiłeś. A ja nie stawiłem ci oporu (czyzby na tym forum było to wzbronione? taka cenzura ad. 2007?), tylko po prostu przekazałem ci wiedzę, której nie masz.A to jest pewna różnica:-)

[Olo.]

Wcześniej napisałeś:

Rebe Tarfon, człowiek prawie współczesny Chrystusowi, opowiada, że w czasach swojej mlodości, zanim osiągnął wiek wymagany do służby w Świątyni, "podszedł pewnego dnia za swoim wujem do podium i wytężył słuch, aby usłyszeć słowa arcykapłana. Posłyszał tylko, że Imię wymówiono tak, że zagłuszył je śpiew pozostałych kapłanów". Talmud rzecze: "Arcykapłan miał pierwej zwyczaj głośno wypowiadać Imię, lecz gdy zwiększyła sie liczba ludi rozwiazłych, wymawiał je ściszonym głosem" (Joma 40 d). Podczas nabożeństw synagogalnych zamiast JHWH czytano Adonaj, czyli Panie mój. Wg żydowskiej tradycji wymowę Imienia mędrcy okresowo przekazywali uczniom raz lub dwa razy na siedem lat (Kid. 71a).

Zauważ, ze podane wypowiedzi dotycza czasów biblijnych, bo jest tam mowa o świątyni, która została zburzona w 70r. Co więc rozumiesz pod słowem imię w tych wypowiedziach, jeśli nie imię własne Boga zapisywane jako JHWH. Czy nadal będziesz sie upierał, że słowo imię nie mogło po prostu oznaczać samego imienia własnego w czasach biblijnych. Znasz te cytaty, bo to Ty je podałeś. A jednak zaprzeczałeś, ze słowo imię mogło oznaczać imię własne Boga. Samą etykietę zapisywaną jako JHWH.

Ps 83:19
Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią

[kjt]

Konkretnie mój drogi to nie wiesz, o czym gadasz. Papla jesteś i tyle. Dyskusja była o tym, że "Jehowa" powstał w wyniku spekulacji, zaprzeczysz? To nie ja uciekam, ale ty się pogubiłeś. A ja nie stawiłem ci oporu (czyzby na tym forum było to wzbronione? taka cenzura ad. 2007?), tylko po prostu przekazałem ci wiedzę, której nie masz.A to jest pewna różnica:-)

"Przechodząc do rzeczy. Chyba nikt zajmujący się dzisiaj egzegezą biblijną nie ma wątpliwości że Bóg nadał sobie imię własne – Jehowa (Jahwe) - i że na pewno występowało ono pierwotnie w rękopisach Starego Testamentu prawie 7000 razy. Zapewne możemy to przyjąć jako aksjomat i niepodważalną prawdę, pomocną w dalszych rozważaniach. Jednak mam wrażenie, że u wielu współczesnych egzegetów i badaczy Biblii, można dziś wyczuć silną awersje i niechęć do imienia własnego Boga. Walczą oni z tym imieniem na różne sposoby. A to twierdząc na przykład, że Bóg ma wiele imion, takich jak „Pan”, „Najwyższy”, czy „Bóg wszechmogący”, mimo iż są to przecież tylko tytuły, lub czasami nawet twierdzą że „Jehowa” to tylko jeden z tytułów Boga. Dowodzą niekiedy także, iż chrześcijanie nie powinni używać owego imienia, ani przywiązywać do niego żadnej większej wagi, gdyż ich zdaniem tak właśnie postępowali pierwsi chrześcijanie. Dlatego warto się zająć tym ostatnim twierdzeniem i spróbować rozważyć jego zasadność."

I tu cię mam. Po prostu zaatakowałem twój aksjomat. Alle jak pogodzisz ten aksjomat z uznaniem, że Imię w brzmieniu Jahwe(Jehowa) jest tylko prawdopodobne, a więc jest spekulacją człowieka? A przeciez sam to wczoraj stwierdziłeś

[Olo.]

Nie Ty mnie masz. Tylko ja wykazałem Ci błąd. I nie obroniłeś swego stanowiska mimo iż odpisałeś nie obalając moich dowodów. Czyli sam przyznałeś swoją postawą, że mówiłeś nieprawdę. Prawda? A sprawę wymowy omówimy zaraz po tym.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-07, godz. 08:40

[kjt]

Wcześniej napisałeś:
Zauważ, ze podane wypowiedzi dotycza czasów biblijnych, bo jest tam mowa o świątyni, która została zburzona w 70r. Co więc rozumiesz pod słowem imię w tych wypowiedziach, jeśli nie imię własne Boga zapisywane jako JHWH. Czy nadal będziesz sie upierał, że słowo imię nie mogło po prostu oznaczać samego imienia własnego w czasach biblijnych. Znasz te cytaty, bo to Ty je podałeś. A jednak zaprzeczałeś, ze słowo imię mogło oznaczać imię własne Boga. Samą etykietę zapisywaną jako JHWH.

Ps 83:19
Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią

Jakby ci tu odpowiedzieć, żebyś pojął... hm. Powiedzmy, że masz na imię Karol. Jesłi ktoś do ciebie zadzwoni, i zapyta, czy to pan Karol, bo ktos mu podał twój numer, to z imienia twojego nic nie wydedukuje. Natomiast od poczatku usiłuje ci wytłumaczyć, że imie na wschodzie oprócz etykiety zawiera jeszcze ładunek informacji o osobie. Tak więc poznac imię u nas oznacza czynnośc przedstawienia sie, poznać imię na wschodzie oznacza zaś faktycznie poznanie osoby. Poznać Imię oznacza poznać Boga. Tak więc logicznie streszczajhąc moje wywody teza brzmi: imię na Wschodzie nie stanowi wyłącznie etykiety, a wiec jego denotacja jest szersza niż u nas. Tak więc nieprawdą jest, że zaprzeczałem, jakoby JHWH nie było Imieniem.

[Olo.]

Oczywiście, że poznać imię to czasami oznacza poznać daną osobę. Jej charakter itp. Ja temu nigdzie nie zaprzeczyłem. To jest sprawa oczywista. Ale czasami imię oznaczało tylko samą etykietę. Czemu ty zaprzeczałeś.

Napisałeś przeciw mnie gdy twierdziłem, że słowo imię miało wiele znaczeń, czasami słowo imię oznaczało tylko imię własne.

lu ludzi czy to ŚJ, czy tez chrześcijan, wie co znaczy imię Jezus (Jeszua, Jozue chyba nawet)? Imię nie miało wiele znaczeń w czasach biblijnych. Zwróć uwagę, że np. u Indian północnoamerykańskich było to samo - Siedzący Byk zabił bizona tak, że ten pozostał w pozycji siedzącej, Długie Oko miał zdobytą lunetę, Grzmiąca Pięść potrafił boksować:-))) . Tak więc każde z tych imion jednocześnie wskazywały na konkretnego osobnika i na jego istotne cechy bądź dokonania. Tak więc denominacja pojęcia IMIĘ musi obejmować oba elementy i nie moze być traktowana wieloznacznie, i to w sposób rozłączny.

Jak widzę zaprzeczasz sam swoim zapewnieniom. Twierdziłeś, że denominacja słowa imię musi obejmować i etykietę i cechy danej osoby. I ze to słowo nie miało wielu znaczeń. Jak widać jednak miało. Czasami oznaczało tylko imię własne. I temu teraz nie potrafisz zaprzeczyć. Po prostu mówiłeś nieprawdę, którą chcesz teraz raczkiem ominąć.

Tak więc nieprawdą jest, że zaprzeczałem, jakoby JHWH nie było Imieniem.

Nie. Ale zaprzeczałeś, ze słowo imię czasami może oznaczać tylko smą etykietę JHWH w czasach biblijnych.

Czy przyznasz więc, ze słowo imię mogło w czasach biblijnych oznaczać samą etykietę JHWH?

Poza tym na samym początku napisałeś:

ŚJ zresztą dość osobliwie podchodzą do sprawy imienia: kiedy zwróciłem im uwagę, że Imię oznacza Boga Jedynego Prawdziwego, zgodzili sie ze mna, jednoczesnie twierdzą jednak, ze nalezy uzywać właściwego "imienia adresata", co z kolei logicznie prowadzi do wniosku, że Bogów jest kilku:-)). Pomijam kwestie oczywistą, że imię dla ludzi Wschodu nie jest etykietką, jak dla nas, ale wskazuje na naturę osoby. Zresztą tak samo do kwestii imienia podchodzą ŚJ w wydawnictwach anglojęzycznych, co cały spór "dokołaimienny" dokładnie kończy. Kwestia Imienia to kwestia natury Boga, a więc jeśli katolik, mormon, prezbiterianin czy tez ŚJ twierdzi, że jest On miłością itd., to znaczy, że wszyscy to Imię znają.

Dowodziłeś, że wystarczy tylko poznać charakter Boga, nie koniecznie znając jego imię własne. Wyatarczy wiedzieć, że on jest miłością. Czyli rozgraniczyłeś te elementy jakimi są charakter i imię własne. A potem piszesz coś czym sam sobie zaprzeczasz.

u ludzi czy to ŚJ, czy tez chrześcijan, wie co znaczy imię Jezus (Jeszua, Jozue chyba nawet)? Imię nie miało wiele znaczeń w czasach biblijnych. Zwróć uwagę, że np. u Indian północnoamerykańskich było to samo - Siedzący Byk zabił bizona tak, że ten pozostał w pozycji siedzącej, Długie Oko miał zdobytą lunetę, Grzmiąca Pięść potrafił boksować:-))) . Tak więc każde z tych imion jednocześnie wskazywały na konkretnego osobnika i na jego istotne cechy bądź dokonania. Tak więc denominacja pojęcia IMIĘ musi obejmować oba elementy i nie moze być traktowana wieloznacznie, i to w sposób rozłączny.

Dlaczego więc wyodrębniasz jeden z tych elementów dowodząc, że drugi jest nieistotny. Sam sobie zaprzeczasz. Czy to widzisz?

Przy czym sam dowodzisz, że uznajesz, iz JHWH jest jednak imieniem Bożym.

Tak więc nieprawdą jest, że zaprzeczałem, jakoby JHWH nie było Imieniem.

Dlaczego więc stawiałeś opór ŚJ którzy Ci to mówili.

-------- dodane

Tak sie teraz zastanawiam i analizuję całą tę rozmowę, że widzę, iż Ty pomijasz moje argumenty, wyskakując z nowymi zarzutami. Często personalnymi. Nie wiem czy nie szkoda czasu. Jeśli więc nie odniesiesz się merytorycznie do moich argumentów, to chyba zrezygnuje z dalszej dyskusji. Szkoda czasu i sił. Jezus też tak postępował. I apostołowie. Po prostu głową muru nie przebije. Jeśli więc zboczysz z tematu i nie odpowiesz konkretnie na moje argumenty, to nie licz na odpowiedź. I wiedz, że moje milczenie, będzie celowe.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-07, godz. 09:44

[kjt]

Oczywiście, że poznać imię to czasami oznacza poznać daną osobę. Jej charakter itp. Ja temu nigdzie nie zaprzeczyłem. To jest sprawa oczywista. Ale czasami imię oznaczało tylko samą etykietę. Czemu ty zaprzeczałeś.

Napisałeś przeciw mnie gdy twierdziłem, że słowo imię miało wiele znaczeń, czasami słowo imię oznaczało tylko imię własne.
Jak widzę zaprzeczasz sam swoim zapewnieniom. Twierdziłeś, że denominacja słowa imię musi obejmować i etykietę i cechy danej osoby. I ze to słowo nie miało wielu znaczeń. Jak widać jednak miało. Czasami oznaczało tylko imię własne. I temu teraz nie potrafisz zaprzeczyć. Po prostu mówiłeś nieprawdę, którą chcesz teraz raczkiem ominąć.

Nie. Ale zaprzeczałeś, ze słowo imię czasami może oznaczać tylko smą etykietę JHWH w czasach biblijnych.

Czy przyznasz więc, ze słowo imię mogło w czasach biblijnych oznaczać samą etykietę JHWH?

Poza tym na samym początku napisałeś:
Dowodziłeś, że wystarczy tylko poznać charakter Boga, nie koniecznie znając jego imię własne. Wyatarczy wiedzieć, że on jest miłością. Czyli rozgraniczyłeś te elementy jakimi są charakter i imię własne. A potem piszesz coś czym sam sobie zaprzeczasz.

Dlaczego więc wyodrębniasz jeden z tych elementów dowodząc, że drugi jest nieistotny. Sam sobie zaprzeczasz. Czy to widzisz?

Przy czym sam dowodzisz, że uznajesz, iz JHWH jest jednak imieniem Bożym.

Dlaczego więc stawiałeś opór ŚJ którzy Ci to mówili.

-------- dodane

Tak sie teraz zastanawiam i analizuję całą tę rozmowę, że widzę, iż Ty pomijasz moje argumenty, wyskakując z nowymi zarzutami. Często personalnymi. Nie wiem czy nie szkoda czasu. Jeśli więc nie odniesiesz się merytorycznie do moich argumentów, to chyba zrezygnuje z dalszej dyskusji. Szkoda czasu i sił. Jezus też tak postępował. I apostołowie. Po prostu głową muru nie przebije. Jeśli więc zboczysz z tematu i nie odpowiesz konkretnie na moje argumenty, to nie licz na odpowiedź. I wiedz, że moje milczenie, będzie celowe.

ŚJ w swoim do niedawna "fundamentalnym" dziele pt. WIEDZA, która prowadzi do życia wiecznego (myslę, że masz w biblioteczce w zborze) stwierdzili wyraźnie: "Hebrajscy patriarchowie Abraham, Izzak i Jakub 'wzywali imienia Jahwe'[u], ale nie w pełni pojmowali jego znaczenie "(str. 3, wydanie z 1995 roku). Na dowód posiłkują się wersetami z BT: Rdz 21:33 - ..."tam też wzywał imienia Pana, Boga Wiekuistego", Rdz 26:25 ..." Izaak zbudował więc tam ołtarz i wzywał imienia Pana", Rdz 32:10: ... "A potem zaczął się modlić: << Boże Abrahama i Boże ojca mego Izaaka(...)". Tak więc wg ŚJ Imię było juz wtedy znane, ale nie w pełni pojmowamo jego znaczenie. Dalej ta doktryna jest aktualna? Skoro jest, a biorąc pod uwage częstość zmian ideolo w organizacji, nie jestem tego pewien, bo to przeciez już 12 lat upłyneło, jak wtłumaczysz, że Mojżesz pyta Boga, jak ma na imię? (Wj 3:13). To co, Abraham wiedział, Izaak też, a Moses nie? Pomijam już tłumaczenie NS, które zamiast słów Boga podaje Jehowa, ale to niestety nie jest jedno zafałszowanie Pisma, jakiego dokonali ŚJ. Czyli wracając do meritum: z waszych własnych publikacji wynika, że mozna znac imię, nie znając etykietki. A jeśi uważasz, że przedstawiłeś jakies argumenty, że słowo Jehowa odpowieda stanowi rzeczywistemu, to je w końcu podaj, bo do tej pory ich nie przedstawiłeś, tak więc nie miałem co omijać.
Jeszcze jedno - co to wg ciebie znaczy, że stawiałem opór ŚJ którzy nie potrafili uzasadnić swojego stanowiska? Jak masz ze mną kłopot, to zrób to samo, co oni. Wyślil na dyskusje kogoś mądrzejszego. Przeciez tak łatwo dam się przekonać - wystarczy, że udowodnicie mi swoją prawdę.

[Olo.]

Odpowiedź znajduje się w końcówce mojego wcześniejszego postu. Tak jak przypuszczałem.

[kjt]

Odpowiedź znajduje się w końcówce mojego wcześniejszego postu. Tak jak przypuszczałem.

Czyli czekam na mądrzejszego, pzdr