308 replies to this topic

[haael]

W takim razie, pozwol, ze spytam: co uwazasz za Septuaginte? Jak ja definiujesz? Bo przeciez nie byla to jakas jedna ksiega ale przez wieki zbior bardzo wielu (roznych) ksiag. W ogole pojecie "Septuaginta" jest bardzo umowne. Ktore ksiegi zaliczasz do Septuaginty i na jakiej podstawie?

Jest to największa dziura w moim poglądzie na temat kanonu Biblii. Nie potrafię wskazać, która Septuaginta jest "najlepsza" i dlatego nie potrafię zakwestionować kanonu prawosławnego.

Na jakiej podstawie tez uwazasz, ze rozni tlumacze tych wszystkich ksiag byli natchnieni przez Boga?

Nie stawiam sobie takiego pytania. Po prostu byli natchnieni i muszę się do tego dostosować. Obce mi jest wynajdywanie zewnętrznych kryteriów natchnienia. To Bóg decyduje, co jest Jego słowem, a nie ja.
Gdybym próbował szukać jakichś obiektywnych kryteriów natchnienia, to byłoby ryzyko, że odrzucę jakieś natchnione księgi, ponieważ by mi się nie podobały. Tak zrobił Luter. Było parę ksiąg, które nie zgadzały się z jego teologią, m.in. Machabejskie i list Jakuba, więc je wyrzucił. Nie chcę iść jego drogą.
Dlatego najpierw, z góry, bez czytania, musimy określić, które księgi są natchnione, a dopiero potem budować na nich teologię. Nie można wyrokować o natchnieniu ksiąg na podstawie ich treści.

Jedynym namacalnym "kryterium" natchnienia jakichś ksiąg jest fakt, że Kościół je uznaje. Czyli, w moim wypadku, biskupi w Watykanie. To mi wystarczy, żeby uznać księgę za natchnioną. Ktoś może postawić jednak zarzut, że moi biskupi dokonali jakiejś manipulacji i zmienili kanon. Potrafię obronić się przed zarzutami protestantów, jednak nie potrafię przed zarzutami prawosławnych. Septuaginta jest częścią polemiki z protestantami, jednak może być też użyta przeciwko mnie.

[Matuzalem]

Jest to największa dziura w moim poglądzie na temat kanonu Biblii. Nie potrafię wskazać, która Septuaginta jest "najlepsza" i dlatego nie potrafię zakwestionować kanonu prawosławnego.

Nie chce przypierac Cie do muru w takim razie tym tematem, pozwol tylko ze zwroce uwage na kilka szczegolow. Septuaginta przez wiele wiekow byla nie tyle utozsamiana z jakas scisla lista ksiag, co bardziej z pewnym typem tekstu. A wiec jesli ktos slyszal 'Septuaginta', to nie myslal: "Aha! ta, ta i ta ksiega", ale raczej "Aha! To tlumaczenie (greckie) hebrajskich pism religijnych".

Oczywiscie, z czasem (wraz z powstaniem kodeksu) Septuaginta zaczela byc bardziej okreslonym zbiorem przetlumaczonych ksiag (choc jak sam dobrze wiesz, poszczegolne kodeksy i tak od siebie sie bardzo roznily).

Wiec kiedy mowisz, ze uwazasz Septuaginte za natchniona, to niesie ze soba rozne konsekwencje. Przede wszystkich konsekwencje co do tekstu, ale takze i kanonu. Spytalem Cie o powod dla ktorego uznajesz Septuaginte za natchniona, poniewaz (wydaje mi sie) Kosciol Katolicki nie uwaza Septuaginty za natchnionej. Gdyby uwazal, to katolickie wydania Biblii tlumaczone bylyby wlasnie z Septuaginty a nie z tekstu hebrajskiego.

Obce mi jest wynajdywanie zewnętrznych kryteriów natchnienia. To Bóg decyduje, co jest Jego słowem, a nie ja.

W porzadku. Ale zauwaz, ze to jest kryterium zewnetrzne:

Jedynym namacalnym "kryterium" natchnienia jakichś ksiąg jest fakt, że Kościół je uznaje. Czyli, w moim wypadku, biskupi w Watykanie.

I w tym momencie, chcialbym zwrocic Twoja uwage na to, ze jednak masz czym sie "obronic" przed prawoslawnymi - uzywajac tego samego argumentu, ktory uzyles teraz. Twoim kryterium sa biskupi w Rzymie.

Potrafię obronić się przed zarzutami protestantów, jednak nie potrafię przed zarzutami prawosławnych. Septuaginta jest częścią polemiki z protestantami, jednak może być też użyta przeciwko mnie.

Odwolywanie sie do Septuaginty nie ma wiec podstaw w polemice z kimkolwiek. Jest to martwy argument, poniewaz nie mozna powiedziec, ze uznaje sie cos "dlatego, ze znajduje sie w Septuagincie", jesli nie wiadomo co "znajduje sie w Septuagincie".

Nie stawiam sobie takiego pytania. Po prostu byli natchnieni i muszę się do tego dostosować. Obce mi jest wynajdywanie zewnętrznych kryteriów natchnienia. To Bóg decyduje, co jest Jego słowem, a nie ja. Jedynym namacalnym "kryterium" natchnienia jakichś ksiąg jest fakt, że Kościół je uznaje. Czyli, w moim wypadku, biskupi w Watykanie.

List do Rzymian mowi, ze Bog powierzyl swoje wypowiedzi Zydom. Jezus odwolywal sie do ich (Zydow) znajomosci Pism. Dlaczego nie pojsc tym tropem przy ustalaniu kanonu ST? Czy nie byloby to bezpieczniejsze niz powierzanie autorytetu bardziej wspolczesnemu gremium, ktore mialoby o tym zadecydowac?

To mi wystarczy, żeby uznać księgę za natchnioną. Ktoś może postawić jednak zarzut, że moi biskupi dokonali jakiejś manipulacji i zmienili kanon.

Nie chcialbym uzyc tutaj slowa "manipulacja", ale to chyba nie ulega watpliwosci, ze zmienili? Ojcowie Kosciola, wplywowi biskupi przed soborem w Trydencie mieli rozne poglady co do kanonu. Sobor trydencki zmienil nawet decyzje co do kanonu powzieta wczesniej przez synody w Hipponie i Kartaginie. Nie jest wiec wieksza kwestia, czy cos zmieniono, ale raczej - dlaczego i ewentualnie o czym to swiadczy.

Co do Lutra i rozpatrywania ksiag biblijnych wg tresci - w wiekszej mierze zgodzilbym sie z Toba, nie powinno to byc kryterium przy rozpatrywaniu natchnienia poszczegolnych pism.

Pozdrawiam,
Matuzalem

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-05-29, godz. 15:34

[haael]

Oczywiscie, z czasem (wraz z powstaniem kodeksu) Septuaginta zaczela byc bardziej okreslonym zbiorem przetlumaczonych ksiag (choc jak sam dobrze wiesz, poszczegolne kodeksy i tak od siebie sie bardzo roznily).

Odwolywanie sie do Septuaginty nie ma wiec podstaw w polemice z kimkolwiek. Jest to martwy argument, poniewaz nie mozna powiedziec, ze uznaje sie cos "dlatego, ze znajduje sie w Septuagincie", jesli nie wiadomo co "znajduje sie w Septuagincie".

Tak samo jest z pismami hebrajskimi, więc wcale nie mam gorzej, niż ci, którzy na nich próbują opierać definicję kanonu.

I w tym momencie, chcialbym zwrocic Twoja uwage na to, ze jednak masz czym sie "obronic" przed prawoslawnymi - uzywajac tego samego argumentu, ktory uzyles teraz. Twoim kryterium sa biskupi w Rzymie.

No właśnie to nie bardzo można nazwać kryterium. Nie mogę oczekiwać, że prawosławni je uznają. Muszę raczej uzasadnić, że Watykan miał większe prawo ustalać kanon, niż Cyryl i Medoty lub Luter, ewentualnie, że zrobił to lepiej. Jedyny argument, jakiego mogę używać, to: "ktoś (Żydzi, pierwsi chrześcijanie, itp) używał naszego kanonu już wcześniej".

List do Rzymian mowi, ze Bog powierzyl swoje wypowiedzi Zydom. Jezus odwolywal sie do ich (Zydow) znajomosci Pism. Dlaczego nie pojsc tym tropem przy ustalaniu kanonu ST? Czy nie byloby to bezpieczniejsze niz powierzanie autorytetu bardziej wspolczesnemu gremium, ktore mialoby o tym zadecydowac?

Oczywiście trzeba brać to pod uwagę, ale nie może to być argument ostateczny, bo Żydzi sami nie wiedzieli, co jest kanonem.

Nie chcialbym uzyc tutaj slowa "manipulacja", ale to chyba nie ulega watpliwosci, ze zmienili? Ojcowie Kosciola, wplywowi biskupi przed soborem w Trydencie mieli rozne poglady co do kanonu. Sobor trydencki zmienil nawet decyzje co do kanonu powzieta wczesniej przez synody w Hipponie i Kartaginie. Nie jest wiec wieksza kwestia, czy cos zmieniono, ale raczej - dlaczego i ewentualnie o czym to swiadczy.

Wszystkie przed-trydenckie katolickie ustalenia dot. kanonu nie były ostateczne, czyli pozostawiały możliwość zmiany. A ustalenie było konieczne, bo, jak sam zauważyłeś, każdy co innego uznawał za kanon.

Gdyby uwazal, to katolickie wydania Biblii tlumaczone bylyby wlasnie z Septuaginty a nie z tekstu hebrajskiego.

Oczywiście tłumaczenia tych fragmentów, które są tylko w Septuagincie, pochodzą z Septuaginty. A do Soboru Watykańskiego drugiego tłumaczenia na języki narodowe były na podstawie Wulgaty.

Użytkownik haael edytował ten post 2007-05-29, godz. 20:10

[Olo.]

Jak jednak wyglądała sytuacja w kwestii imienia Bożego w II wieku? Z jakich wariantów Pism ST korzystali wtedy chrześcijanie? Myślę, że są to też ciekawe świadectwa. O ile dostępne nam pisma Ojców Kościoła i Apologetów pochodzą dopiero z III/V wieku w., to jednak są pewne ciekawe fragmenty, które warto by poruszyć. Ponieważ o ile można podejrzewać, że tradycja która mogła usunąć imię Boże z NT, mogła też usunąć je z pozostałych pism wczesnochrześcijańskich, co byłoby konsekwentne i logiczne. O tyle świadectwo które już kiedyś zauważyłem w jednym z takowych pism zdaje się być dość jednoznaczne. Dlatego chciałbym zwrócić Waszą uwagę na wypowiedź Justyna Męczennika (100-165r.), który napisał takie oto słowa w "Dialogu z Żydem Tryfonem" 129:1:

“Kiedy mówi: ‘Spuścił Pan deszcz ognia z strony Pana z nieba’, tedy Słowo Prorocze zaznacza, że jest ich Dwóch, co do liczby: jeden z nich przebywa na ziemi, a zstąpił, by oglądać narzekanie Sodomitów, drugi natomiast przebywa w niebiesiech, a jest Panem również i tego Pana, co zstąpił na ziemię; jako Ojciec i Bóg jest źródłem Jego potęgi, państwa i bóstwa”

Otóż słowa: "Spuścił Pan deszcz ognia z strony Pana z nieba", to parafraza Rdz 14:29. I jak widać z kontekstu będącego komentarzem do tego wersetu u Justyna, najwidoczniej korzystał on z ST ze słowem Pan zamiast tetragramu, bo konsekwentnie rozumie tę wypowiedź jako o dwóch Panach. Nie wnikając w to czy Justyn rozumuje poprawnie, czy też nie, dokładne wczytanie się w jego słowa może nam dać dowód, że około roku 150 chrześcijanie używali (również?) Pism ST bez tetragramu. Co może być pewnym tropem w ustaleniu tradycji okołoapostolskiej dotyczącej owego imienia.

[Olo.]

Na forum Biblia w temacie imienia Bożego w odpowiedzi na tezę, że tekst biblijny który nie zawiera tetragramu jest jedynie poprawny i chrześcijaństwo nie fałszowałoby Pism biblijnych i wczesnochrześcijańskich, przeczytałem taką oto ciekawą wypowiedź:

Katoliccy kopisci dopuszczali sie zmian w sporzadzanych przez siebie kopiach swietych Pism. Falszowali takze teksty Ojcow. Tego nie da sie (...) ukryc:

"[Tacjan] Mial sie podobno odwazyc na poprawke niektorych slow apostola, rzekomo dlatego, by sprostowac styl jego wyrazen" (Euzebiusz/HE IV/29:6)

"Procz tego mowi [Dionizy Koryncki] jeszcze o swych wlasnych Listach, ze zostaly sfalszowane: 'Na prosbe braci pisalem Listy. Apostolowie djabelscy przecie domieszali do nich kakol, to i owo z nich usuneli, to znowu do nich cos dodali, Klatwa wisi nad nimi. Nie dziw, ze niektorzy z nich nawet Pisma Panskie falszowac sie odwazyli, skoro takiego zamachu dokonali na inne pisma, jakie tamtym nie dorownuja'" (Euzebiusz/HE IV/23:12)

"[Chrzescijanie] korzystali z Septuaginty, dla ktorej zywili wielki szacunek i w ktorej widzieli wyraz nadchnienia Ducha Swietego. Natomiast nie wahali sie dokonywac przerobek niektorych tekstow, ktore mialy dla nich wieksze teologiczne znaczenie" ("Teologia judeochrzescijanska" Jean Danielou s.115)

"LXX stala sie urzedowa Biblia Kosciola (z wyjatkiem Dn), a chrzescijanie zaczeli wprowadzac do niej chrystologiczne 'retusze' pewnych tekstow" ("Wstep ogolny do Pisma Swietego" Pallotinum s.165)[/quote]

A cytowany powyżej Euzebiusz z Cezarei, to historyk wczesnochrześcijański, żyjący na przełomie III/IV wieku.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-06-05, godz. 15:34

[haael]

Olo, czy Twoim zdaniem wszystkie obecnie posiadane przez nas egzemplarze są sfałszowane? Jeżeli niektórzy fałszowali, to niektóre odpisy powinny być sfałszowane, ale powinny się także zachować bezbłędne. Argument, który przytoczyłeś, mógłby działać, gdybyś miał dwie różne wersje jakiejś księgi i chciałbyś uzasadnić prawdziwość jednej z nich tezą, że druga została sfałszowana. A jeżeli nie masz żadnej wersji, która popiera Twoją tezę, to musisz dodać założenie, że oprócz fałszowania pism, pierwsi katolicy spalili także wszystkie oryginalne.

[Olo.]

Powyższą wypowiedź, która nie jest mojego autorstwa zaczerpnąłem tak jak podałem z forum Biblia. A podałem ją jako ciekawostkę. Po prostu umieszczam tutaj pewne za i przeciw co do imienia Bożego. Nawet Mirek niedawno skopiował jeden z moich cytatów z Justyna Męczennika i wykorzystał go w oddzielnym wątku bo ta moja wypowiedź była raczej przeciwna poglądowi dowodzącemu używania tetragramu przez pierwszych chrześcijan.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-06-06, godz. 15:16

[Olo.]

Poniżej przytoczę inny cytat zamieszczony na "Forum Biblijnym".

"Imie Boze, ktore Biblia oznacza tetragramem IHWH - Jahwe, w czasach talmudycznych nie bylo wymawiane. Bylo ono swietoscia i tajemnica, ktorej nie mozna zdradzac obcym. Poza tym zakaz wymawiania Imienia Bozego mial na celu odroznienie sie od Samarytan i chrzescijan, ktorzy Imie Boze wymawiali" (Talmud – Literatura na swiecie nr.4 (189) 1987, str.153; por. "Z madrosci Talmudu" s.348)

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-06-07, godz. 09:16

[lantis]

Poza tym zakaz wymawiania Imienia Bozego mial na celu odroznienie sie od Samarytan i chrzescijan, ktorzy Imie Boze wymawiali.

Wydaje mi się to naciąganym stwierdzeniem. Przecież "zakaz" był już sporo czasu przed pojawieniem się chrześcijaństwa...

[Olo.]

No tak. Ale wypowiedź wrzuca do jednego wora bytność Samarytan i chrześcijan. A Samarytanie istnieli na długo przed chrześcijanami. Ale pomijając to wszystko chciałbym usłyszeć dowody na to, że kultura żydowska pomimo swej różnorodności w obrębie I wieku cała i kategorycznie nie wymawiała imienia własnego Boga Jahwe.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-06-14, godz. 20:11

[kjt]

Rebe Tarfon, człowiek prawie współczesny Chrystusowi, opowiada, że w czasach swojej mlodości, zanim osiągnął wiek wymagany do służby w Świątyni, "podszedł pewnego dnia za swoim wujem do podium i wytężył słuch, aby usłyszeć słowa arcykapłana. Posłyszał tylko, że Imię wymówiono tak, że zagłuszył je śpiew pozostałych kapłanów". Talmud rzecze: "Arcykapłan miał pierwej zwyczaj głośno wypowiadać Imię, lecz gdy zwiększyła sie liczba ludi rozwiazłych, wymawiał je ściszonym głosem" (Joma 40 d). Podczas nabożeństw synagogalnych zamiast JHWH czytano Adonaj, czyli Panie mój. Wg żydowskiej tradycji wymowę Imienia mędrcy okresowo przekazywali uczniom raz lub dwa razy na siedem lat (Kid. 71a). Później jednak tego zaprzestano i sposób wymawiania tetragramu nie jest obecnie znany. Dlatego Żydzi o Imieniu mówią, że jest szem ha-meforasz, tzn. szczególne. Tak więc powyższe zadaje kłam twierdzeniu ŚJ, że JHWH to jest "kauzatywna niedokonana forma czasownika tłumaczonego jako stawać się". Gdyby tak było w rzeczywistości nie istniałby problem z wymową. natomiast wg dostępnych mi źródeł JHWH jest nowoutworzonym wyrazem, którego brak było w hebrajszczyźnie starotestamentowej. Zresztą sami ŚJ przyznają, że nikt nie wie, jak wymawiano to imię (vide: Imię Boże, które pozostanie na zawsze, str. 7 akapit 1). Tak więc upieranie się przy wymowie Jehowa wynika z chęci i potrzeby wykazania swojej poprawności ideologicznej, natomiast nie jest wcale poprawniejsze od uzywania formy Jahwe, Jahweh,Jehowah itp. ŚJ zresztą dość osobliwie podchodzą do sprawy imienia: kiedy zwróciłem im uwagę, że Imię oznacza Boga Jedynego Prawdziwego, zgodzili sie ze mna, jednoczesnie twierdzą jednak, ze nalezy uzywać właściwego "imienia adresata", co z kolei logicznie prowadzi do wniosku, że Bogów jest kilku:-)). Pomijam kwestie oczywistą, że imię dla ludzi Wschodu nie jest etykietką, jak dla nas, ale wskazuje na naturę osoby. Zresztą tak samo do kwestii imienia podchodzą ŚJ w wydawnictwach anglojęzycznych, co cały spór "dokołaimienny" dokładnie kończy. Kwestia Imienia to kwestia natury Boga, a więc jeśli katolik, mormon, prezbiterianin czy tez ŚJ twierdzi, że jest On miłością itd., to znaczy, że wszyscy to Imię znają. W przeszłosci jednak wiele sekt powstało dla jednego słowa, bądź jego wymowy. Najśmieszniejsza sekta postała w XIX wieku nad Wołga, kiedy jej załozyciel w cerkwi usłyszał wołanie: napołni mienia issopom (napełnij mnie hyzopem), uznał, że do Boga mozna zblizyć się jedynie głosno sapiąc. I porwał za sobą kilka tysięcy ludzi:-)))
PS. Przypominam, że w wielu polskich kościołach pochodzących z XII, XIII wieku widnieje tetragram. natomiast powoływanie sie na widniejący np. w kosciele w Gdansku napis Jehowa, co ŚJ czynią nader często, stanowi naduzycie, albowiem ŚJ przemilczają, że napis ten stanowi dzieło luteran z końca XVI wieku.

[Olo.]

Wg żydowskiej tradycji wymowę Imienia mędrcy okresowo przekazywali uczniom raz lub dwa razy na siedem lat (Kid. 71a).

O to mnie zaciekawiło. Czy mógłbyś zacytować treść żydowskiego przekazu na który się powołujesz. Skoro Cię przekonał, to pewnie wart jest rozważenia.

Mam też inne pytanie, czy przedstawiłeś ŚJ argumenty przemawiające za tym, że chrześcijanie jednak używali imienia Bożego. Tak dla obiektywizmu.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-05, godz. 09:54

[kjt]

O to mnie zaciekawiło. Czy mógłbyś zacytować treść żydowskiego przekazu na który się powołujesz. Skoro Cię przekonał, to pewnie wart jest rozważenia.

Mam też inne pytanie, czy przedstawiłeś ŚJ argumenty przemawiające za tym, że chrześcijanie jednak używali imienia Bożego. Tak dla obiektywizmu.

1. proponowałbym zacząć swoje judaica od "Talmudu" r. Cohena, wyd. Cyklady W-wa 1995. Polecałbym równiez "Z mądrości Talmudu" , pozycja wyjątkowo przydatna do argumentacji:-)).
2. Odwołałem się do Miszny, ale jest to pozycja wymagająca wieloletnich studiów i rozważania kazdego slowa. Dlatego może lepiej skorzystać z gotowych opracowań?
3. Jako dowód, że katolicy zaniechali używania Imienia, moim ŚJ miał posłużyć psalm, nie pamiętam numeru. Okazało si.ę, że w mojej "Tysiąclatce" widnieje Imię. W zasadzie było w tym momencie pozamiatane i posprzątane.

[Olo.]

No dziękuję ci za odpowiedź, ale całkowicie pominąłeś to o co pytałem. Rozumiem, że Ty sam znasz wspomniany fragment pism żydowskich o który pytałem, skoro się na niego powołałeś. I zapewne uczciwie przedstawiłeś ŚJ drugą stronę medalu, nie tylko tę podważającą zasadność używania imienia Bożego. Czy tak? Byłeś obiektywny? Oczywiście mogłeś nie znać argumentów drugiej strony. Nikt z nas nie jest omnibusem. Ja też. Szczerze polecam zapoznawać się z argumentacją obu stron. Tak aby dążyć do obiektywizmu, a nie szukać powodów do szczycenia się jak to się kogoś pokonało na słowa.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-05, godz. 11:31

[kjt]

No dziękuję ci za odpowiedź, ale całkowicie pominąłeś to o co pytałem. Rozumiem, że Ty sam znasz wspomniany fragment pism żydowskich o który pytałem, skoro się na niego powołałeś. I zapewne uczciwie przedstawiłeś ŚJ drugą stronę medalu, nie tylko tę podważającą zasadność używania imienia Bożego. Czy tak? Byłeś obiektywny? Oczywiście mogłeś nie znać argumentów drugiej strony. Nikt z nas nie jest omnibusem. Ja też. Szczerze polecam zapoznawać się z argumentacją obu stron. Tak aby dążyć do obiektywizmu, a nie szukać powodów do szczycenia się jak to się kogoś pokonało na słowa.

Przecież podałem, że cytowałem Misznę. Święty Jedyny (niech Imię jego będzie błogosławione) istnieje bez wzgłedu na to, jak ludzie Go nazywają. Znajomość Boga nie polega na zznajomości etykiety - czy znasz wszystkich ludzi z książki telefonicznej np. Wrocławia? A przecież możesz przeczytać, jak mają na imię i nazwisko:-))) Czy mozna byc obiektywnym? Już dawno temu ktoś zadal pytanie: Czy istnieje rzeczywistość obiektywna, nie będaca projekcją podmiotu orzekającego? Tak więc każdy z nas czytając Biblię dokonuje jej wykładni na swój sposób. ja mam swoją wykładnię, a ŚJ też mają swoją, kazdy indywidualną, bo kazdy coś innego zapamiętał ze Strażnic. Problem jest tylko w tym, że dokonac wykładni prawidłowej mozna tylko w oparciu o własne serce i własną wiarę. Inaczej jest sie "grobem pobielanym" itp. pzdr

[Olo.]

Ale powołałeś się na pewne źródło:

Wg żydowskiej tradycji wymowę Imienia mędrcy okresowo przekazywali uczniom raz lub dwa razy na siedem lat (Kid. 71a).

Więc chyba możesz je zacytować skoro Ty je znasz. No chyba że nigdy tego fragmentu nie czytałeś osobiście skoro po tylu postach nie potrafisz go podać. Mam wrażenie, że tylko cytowałeś czyjąś opinię tak w ciemno, no i ewentualnie teraz poszukasz wspomnianego źródła po raz pierwszy. Powiedz czy czytałeś kiedyś Kid. 71.a, na który się powołałeś skoro po tylu postach nadal wzbraniasz się przed jego zacytowaniem. Czy wiesz jakiego okresu dotyczy? Czy masz jakieś dowody skoro to jest Twój argument. Ja chętnie z ciekawością posłucham.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-05, godz. 14:36

[kjt]

Ale powołałeś się na pewne źródło:
Więc chyba możesz je zacytować skoro Ty je znasz. No chyba że nigdy tego fragmentu nie czytałeś osobiście skoro po tylu postach nie potrafisz go podać. Mam wrażenie, że tylko cytowałeś czyjąś opinię tak w ciemno, no i ewentualnie teraz poszukasz wspomnianego źródła po raz pierwszy. Powiedz czy czytałeś kiedyś Kid. 71.a, na który się powołałeś skoro po tylu postach nadal wzbraniasz się przed jego zacytowaniem. Czy wiesz jakiego okresu dotyczy? Czy masz jakieś dowody skoro to jest Twój argument. Ja chętnie z ciekawością posłucham.

Kid. oznacza Kidduszin, czyli 7 częśc Sederu III Naszim, a wszystko to jest w Misznie. Co więcej? poza tym cudzysłów w mojej wypowiedzi oznacza cytat, czyżbyś stosował inaczej?

Ale powołałeś się na pewne źródło:
Więc chyba możesz je zacytować skoro Ty je znasz. No chyba że nigdy tego fragmentu nie czytałeś osobiście skoro po tylu postach nie potrafisz go podać. Mam wrażenie, że tylko cytowałeś czyjąś opinię tak w ciemno, no i ewentualnie teraz poszukasz wspomnianego źródła po raz pierwszy. Powiedz czy czytałeś kiedyś Kid. 71.a, na który się powołałeś skoro po tylu postach nadal wzbraniasz się przed jego zacytowaniem. Czy wiesz jakiego okresu dotyczy? Czy masz jakieś dowody skoro to jest Twój argument. Ja chętnie z ciekawością posłucham.

Jeszcze jedno. Midrasz jest dla Żydów ogromnie ważny, ale zacząłes od Imienia, więc jeśli chcesz tak bardzo wykazać, że słowo JEHOWA jest OK, to skup się raczej na literaturze własnej ŚJ, którzy juz przed laty przyznali, że nie zna nikt (czyli oni równiez) poprawnej wymowy tetragramu. I wykarz, że cytowana przeze mnie broszura to fałszywka autorstwa jezuitów np. Własna literatura organizacji jest jej wrogiem nr 1 i literalnie nie trzeba robić nic, żeby wykazać starcom z Brooklynu mataczenie (i majaczenie czasem), poza cytowaniem ich własnych broszur, mających walor "prawdy" dla współbraci.

[Olo.]

Ale ja nie praktykuję religii ŚJ. I nadal nie zacytowałeś Kid 71.a Czyżbyś go nie znał mimo iż się na niego powołujesz.

Piszesz bez cudzysłowu:

Podczas nabożeństw synagogalnych zamiast JHWH czytano Adonaj, czyli Panie mój. Wg żydowskiej tradycji wymowę Imienia mędrcy okresowo przekazywali uczniom raz lub dwa razy na siedem lat (Kid. 71a).

Teraz widzę, że idziesz w zaparte. Myślę, że nawet nie ma co liczyć abyś rozważył za i przeciw jak to było robione powyżej w tym wątku. Chyba że staniesz na wysokości zadania. A może ciebie bardziej interesuje dowalenie jakimś tam przechodnym i nie znającym wszystkich faktów ŚJ niż rozważenie obiektywnej prawdy.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-05, godz. 16:26

[kjt]

Ale ja nie praktykuję religii ŚJ. I nadal nie zacytowałeś Kid 71.a Czyżbyś go nie znał mimo iż się na niego powołujesz.

Piszesz bez cudzysłowu:
Teraz widzę, że idziesz w zaparte. Myślę, że nawet nie ma co liczyć abyś rozważył za i przeciw jak to było robione powyżej w tym wątku. Chyba że staniesz na wysokości zadania. A może ciebie bardziej interesuje dowalenie jakimś tam przechodnym i nie znającym wszystkich faktów ŚJ niż rozważenie obiektywnej prawdy.

skoro zarzucasz mi, że źle uchwyciłem sens, proponuje, żebys podał cytat i wykazał, że to nie jest prawda. natomiast przyznaję, że pierwszy raz spotykam się z tego rodzaju retoryką, jaką uprawiasz. Po prostu zamiast ad meritum wchodzisz na ad personam, a to stanowi nielojalny fortel erystyczny. I napradę uważasz, że sam jesteś w stanie dociec obiektywnej prawdy? Jestes pewnie bardzo skromny:-))))

[Olo.]

Ja nie atakuję Cię personalnie. Proszę tylko. Już chyba w 5 poście żebyś podał brzmienie (Kid. 71a), bo zapytany o to w jaki sposób polemizowałeś ze ŚJ podałeś ten werset. Więc mnie zaciekawił. I tylko o to proszę. Inne podane przez Ciebie wersety znam, i omawiałem tu lub na innych forach. Te wypowiedzi bywają poruszane też w literaturze. jednak prosiłem Cię o podanie tego ostatniego, bo go po prostu nie znam. A skoro Ty twierdzisz, że jest to Twój argument, to prosiłem o jego przedstawienie, o ile w ogóle go znasz. I nie jest to atak ad personam ani sztuczka erystyczna. Nie przesadzaj. Mysle, że nawet moi starzy oponenci na tym forum uczciwie by to przyznali.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-05, godz. 20:12