Skocz do zawartości


Zdjęcie

Imię Boże Jahwe. Czy na pewno nie było go w NT?


  • Please log in to reply
308 replies to this topic

#221 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-11-10, godz. 00:22

Przeskakiwanie po "argumentach"


Sorki ale to Ty obecnie poruszyłeś tą zaszłą już myśl, więc odpisałem.

Anielskie stwierdzenie było wyraźne: "nadasz mu imię Jezus, albowiem on zbawi lud swój od grzechów jego".

Słusznie powiedziałeś. Anioł tak rzekł.

A propos zastanawiam się nad pewna kwestią - oczywiście nie dotyczy to Ciebie Adel. Ale czy aniołowie którzy swobodnie wypowiadali w ST imię Boże, przejęli rzekomą nowo powstałą wówczas tradycję od Żydów i zaprzestali wymawiać imienia Bożego, tylko w to miejsce mówili Pan.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#222 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-11-10, godz. 19:40

A propos zastanawiam się nad pewna kwestią - oczywiście nie dotyczy to Ciebie Adel. Ale czy aniołowie którzy swobodnie wypowiadali w ST imię Boże, przejęli rzekomą nowo powstałą wówczas tradycję od Żydów i zaprzestali wymawiać imienia Bożego, tylko w to miejsce mówili Pan.

Jednak zawsze może zacząc dotyczyć ;) Trochę o "aniołach" w kontekscie imienia Bożego jest tutaj (czytaj >>) Ja osobiście mam inne zapatrywania o tych "osobach".
Dołączona grafika

#223 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-11-11, godz. 09:02

Myślę na przykład o wersetach w których Jezus cytuje fragmenty ST zawierające w oryginalnej wymowie imię Boże?

Jeśli nawet do wszystkich fragmentów ST cytowanych w NT wstawimy tetragram JHWH, otrzymamy ciekawą rzecz: Jezus będzie nazwany Jehową. Oto kilka przykładów:

1) 1P2:3 (odnoszony do Jezusa) jest cytowany z Ps 34:8:

1P 2:3-4 „jeśli tylko zakosztowaliście, że JHWH jest życzliwy.(4) Przychodząc do niego jako do żywego kamienia, przez ludzi wprawdzie odrzuconego, lecz wybranego, drogocennego u Boga,”


2) 1 P 3:15 jest cytatem z Iz 8:12-13:

1P 3:15 „Ale w swych sercach uświęcajcie Chrystusa jako JHWH, zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto od was żąda uzasadnienia nadziei, którą macie w sobie, lecz czyńcie to w łagodnym usposobieniu i z głębokim respektem.”


3) 2Tes 1:9-10 jest cytowany z Iz 2:21; 8:12-13:

2Tes 1:9-10 „To właśnie oni poniosą karę sądową wiecznej zagłady sprzed oblicza JHWH i chwały jego siły,(10) gdy przyjdzie, by się okryć chwałą w związku ze swymi świętymi i by w owym dniu odnoszono się do niego z podziwem w związku ze wszystkimi, którzy uwierzyli, ponieważ świadectwo nasze zostało wśród was przyjęte z wiarą.”


4) Filip 2:10-11 jest cytatem z Izaj 45:23

Flp 2:10-11 „żeby w imię Jezusa zgięło się wszelkie kolano tych w niebie i tych na ziemi, i tych pod ziemią(11) i żeby wszelki język otwarcie uznał, że Jezus Chrystus jest JHWH ku chwale Boga, Ojca.”


5) Heb.1:10 jest cytowany z Ps 102:25

Hbr 1:10 „Oraz (do Syna): "Tyś, JHWH, na początku założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa.”


6) Rzym.10:9-13 cytowany z Joela 3:5:

Rz 10:9-13 „Bo jeśli publicznie wyznasz to 'słowo w twoich ustach', że Jezus jest JHWH, i w swoim sercu uwierzysz, że Bóg wskrzesił go z martwych, to będziesz wybawiony.(10) Gdyż sercem wierzy się ku prawości, lecz ustami składa się publiczne wyznanie ku wybawieniu.(11) Albowiem Pismo mówi: "Nikt z opierających na nim swą wiarę nie będzie rozczarowany".(12) Nie ma bowiem różnicy między Żydem a Grekiem, bo nad wszystkimi jest ten sam Pan, bogaty dla wszystkich, którzy go wzywają.(13) Gdyż "każdy, kto wzywa imienia JHWH, będzie wybawiony".”


Jeśli zwolennicy występowania imienia Bożego twierdzą, że apostołowie używali imienia Bożego w ST i w NT to niech przyjmą do wiadomości, że w powyżsyzch wersetach nazywali jednoznacznie Jezusa wprost Jehową.

Powyższe wersety omawiane są też w innych wątkach:

1 P 2:3 a Ps 34:8a - http://watchtower.or...?showtopic=1079

1 P 3:15 a Iz 8:12-13 - http://watchtower.or...?showtopic=1087

2 Tes 1:9 a Iz 2:21 - http://watchtower.or...?showtopic=1088

Flp 2:9 - http://watchtower.or...?showtopic=1031

Hbr 1:10 a Ps 102:26 - http://watchtower.or...?showtopic=2289

Rz 10:13 - http://watchtower.or...p?showtopic=994

jakoś nikt jeszcze nie próbował zbic tych dobitnych argumentów.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#224 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-11-11, godz. 13:48

Z całym szacunkiem, ale z tych wersetów to tak naprawdę można wziąć na poważnie jako cytaty tylko Hebr 1:10-12 i Rzym 10:13. Są to rzeczywiście ciekawe wypowiedzi. Jednak co do pierwszej, to w pismach hebrajskich nie występuje w tym zdaniu tetragram. Owszem Psalm odnosi się do Jahwe, ale podobnie zdania odniesione do Dawida NT też odnosi do Jezus, a przecież Jezus nie jest Dawidem. Natomiast Septuaginta wstawiała tetragram tam gdzie zawierał go tekst hebrajski. A skoro w tym miejscu go on nie zawierał, to nie mamy pewności, że w oryginale Septuaginty był tam tetragram. Równie dobrze mogło tam być słowo Pan, skoro tetragramu nie było w oryginale. natomiast co do Rzm 10:13 to autor może go odnosić do Jezusa, a może wskazywać na ogólną zasadę, że zbawienie jest dla każdego. Powołując się na konkretny Psalm. Tak naprawdę interpretacje mogą być obie. To Ty jako wnioskodawca musiałbyś wykazać, ze tylko twoja jest poprawna. Jednakże gdyby nawet świadectwa Szem Toba i Nestora Hakomera świadczyły że imię musiało być pierwotnie w NT, a dowody wskazywałyby niezbicie i wyraźnie, że nazywano tak nawet Jezusa to nie pozostaje jak tylko to przyjąć. Jeśli masz jakieś ciekawe uwagi to proszę napisz. Ja chętnie posłucham i się zastanowię. Jednak z braku czasu ostatnimi miesiącami - zwłaszcza w dni robocze - nasza wymiana zdań może się trochę przeciągać.

Pozdrawiam.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-11-11, godz. 13:54

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#225 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-11-11, godz. 14:07

Po pierwsze: czy Jezus, cytując ST, mówił po aramejsku, czy po hebrajsku?
Po drugie, Olo, podaj jakieś argumenty na Twoje twierdzenie, że za czasów apostołów Septuaginta wstawiała tetragram tam gdzie zawierał go tekst hebrajski. Poza tym Jezus raczej nie cytował Septuaginty, tylko oryginały albo targumy.

Owszem Psalm odnosi się do Jahwe, ale podobnie zdania odniesione do Dawida NT też odnosi do Jezus, a przecież Jezus nie jest Dawidem.

Dawid jest typem Jezusa. Żeby ten argument przeszedł, Jahwe też musiałby być typem Jezusa, ale pamiętajmy, że typ jest mniejszy niż antytyp.

#226 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-11-11, godz. 14:17

To normalne, że Jezus nie cytował Septuaginty. Traktujmy się poważnie. Ja tylko odpisałem na post Mirka który nie cytował Jezusa lecz pisarzy pism greckich NT.Druga sprawa niezależnie od tego czy Jezus mówił po aramejsku czy hebrajsku czy też w innym odłamie lub kompilacji językowej. jego wypowiedzi mogły zostać zapisane po hebrajsku, podobnie jak mogły być zapisane po grecku. To nic nie zmienia. Co do typów i antytypów, skąd wiesz, że takie same prawidła obowiązywały pisarzy NT w owych czasach, jak podajesz. Niby dlaczego?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-11-11, godz. 14:19

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#227 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-11-11, godz. 14:33

Ja tylko odpisałem na post Mirka który nie cytował Jezusa lecz pisarzy pism greckich NT.

Odnośnie wypowedzi Jezusa, które zawierają starotestamentowe cytaty, to już wyczerpująco Ty się wypowiedziałeś. Syn Boży poza nimi nie zwracał się do Ojca per "Jehowa". Natomiast teraz rozważane są nowotestamentowe wersety będące fragmentami Pism hebrajskich. A zatem zamieszczajmy Tetragram wszędzie tam, gdzie jest w tekscie źródłowym albo go wszędzie pomijajmy. Wybiórcze wstawianie tożsamości Wiekuistego jest niedopuszczalne.
Dołączona grafika

#228 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-11-11, godz. 16:34

Z całym szacunkiem, ale z tych wersetów to tak naprawdę można wziąć na poważnie jako cytaty tylko Hebr 1:10-12 i Rzym 10:13.

chyba sobie żartujesz! Wszystkie te miejsca są cytatami ze ST. Jeśli nie wierzysz to sprawdź sam i zajrzyj do tych wątków, które podałem. Tam możemy podyskutować!

Owszem Psalm odnosi się do Jahwe, ale podobnie zdania odniesione do Dawida NT też odnosi do Jezus, a przecież Jezus nie jest Dawidem.

Dla mnie jest to wspaniały dowód podwójnej natury Jezusa. Chrystus jest prawdziwym człowiekiem, takim samym jakim był Dawid, jak i również jest prawdziwym Bogiem, takim jakim jest JHWH. Dlatego raz stosowano w stosunku do niego cytaty dotyczące ludzi a innym razem cytaty dotyczące Boga. Sądzisz, że z tego miałoby wynikać, że Jezus jest archaniołem Michałem?


Natomiast Septuaginta wstawiała tetragram tam gdzie zawierał go tekst hebrajski. A skoro w tym miejscu go on nie zawierał, to nie mamy pewności, że w oryginale Septuaginty był tam tetragram. Równie dobrze mogło tam być słowo Pan, skoro tetragramu nie było w oryginale.

A więc podobnie nie było tetragramu w innych miejscach Septuaginty. Jest to obcięcie gałęzi na której się siedzi. Skąd na przykład wiesz, że tetragram był w księdze Joela cytowanej z Septuaginty? Głównie dobrze mogło tam być słowo KYRIOS - Pan.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#229 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-11-11, godz. 20:11

Dla mnie jest to wspaniały dowód podwójnej natury Jezusa. Chrystus jest prawdziwym człowiekiem, takim samym jakim był Dawid, jak i również jest prawdziwym Bogiem, takim jakim jest JHWH. Dlatego raz stosowano w stosunku do niego cytaty dotyczące ludzi a innym razem cytaty dotyczące Boga.

Tak, Syn Boży i Syn Człowieczy, ponieważ Ojcem był Bóg, a Matka była człowiekiem.

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-11-11, godz. 20:12

Dołączona grafika

#230 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-12-01, godz. 20:08

Na podważenie mojej teorii wspomnę, że znane są świadectwa tekstualne NT z początków III wieku (lub 200r), a mianowicie Papirus Chester Beatty 1 zawierający cztery Ewangelie i Dzieje Apostolskie, oraz Chester Beatty 2 zawierający listy Pawła, a także Bodmer 2 z około 200r zawierający Ewangelie Jana. Oczywiście nie spotykamy w nich tetragramu w miejscach gdzie wstawia go PNS w żadnym miejscu. Jest jednak jeszcze starsze świadectwo tekstualne. Mianowicie papirus Bodmer 14-15 datowany na 190 rok n.e. A jest on fragmentem księgi i zawiera fragment od Łk 3:18 do Jn 15:8. Oczywiście nie zawiera on tetragramu. Chociaż zawiera 11 miejsc gdzie PNS wstawia imię Jehowa.

Na dodatek Justyn Męczennik o czym już pisałem, cytuje Księgę Rodzaju tak komentując, że nie ma wątpliwości iż korzystał ze ST bez tetragramu i nikt nie usunął go z jego pisma - o czym już pisałem kiedyś.

"Dialogu z Żydem Tryfonem" 129:1:

“Kiedy mówi: ‘Spuścił Pan deszcz ognia z strony Pana z nieba’, tedy Słowo Prorocze zaznacza, że jest ich Dwóch, co do liczby: jeden z nich przebywa na ziemi, a zstąpił, by oglądać narzekanie Sodomitów, drugi natomiast przebywa w niebiesiech, a jest Panem również i tego Pana, co zstąpił na ziemię; jako Ojciec i Bóg jest źródłem Jego potęgi, państwa i bóstwa”

Gdyby więc miało miejsce usuniecie imienia Bożego z NT i u pisarzy wczesnochrześcijańskich, musiałoby to być zaraz na początku II wieku. Taką teorię lansuje George Howard nie będący ŚJ. Podaje to tak dla ścisłości.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#231 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-12-16, godz. 18:50

W związku z argumentacją, że w czasach wczesnochrześcijańskich używano w Izraelu tak zwanych targumów, czyli przekładów ST, które rzekomo nie zawierały imienia Bożego i zapewne Jezus takowy czytał w synagodze nazaretańskiej, podałem kiedyś taki przykład podważający ten tok myślenia.

Powyżej wspomniałem też o targumie aramejskim będącym popularnym przekładem Starego Testamentu od III w p.n.e. a szeroko stosowanym w a Palestynie za czasów Jezusa. I zacytowałem fragment owego targumu pochodzącego z II w. n.e., podając go z książki prof. Anny Świderkówny pt. "Rozmowy o Biblii" wyd PWN Warszawa 1996 która podaje go na str 91 z wyżej wymienionego Supplements aux Cahiers Evangile, Paris 1979. Zaznaczyłem tam też, że oprócz przekładu Wyj 12:41-42, pada też w owym targumie komentarz do wyżej wymienionych wersetów, który zawiera sześć razy imię Boże Jahwe. Chciałbym go więc teraz przytoczyć osobom które byłyby zainteresowane jego treścią. Tak więc słowa które sa cytatem z Tory zaznaczam na niebiesko. A dodatkowy komentarz w owym targumie na czerwono.

Tego samego dnia, po upływie czterystu trzydziestu lat, wyszły wszystkie zastępy Jahwe, wyzwolone, z ziemi egipskiej. Jest to noc czuwania, przygotowania na wyzwolenie w imię Jahwe, w chwili gdy wywiódł synów Izraela, wyzwolonych z ziemi egipskiej.
Cztery noce są zapisane w Księdze Pamięci. Pierwsza noc to ta, kiedy Jahwe objawił się nad światem, by go stworzyć. Świat był bezładem i pustkowiem, a ciemność rozciągała się nad bezmiarem powierzchni wód. Słowo Jahwe było światłem i świeciło. I nazwał ją nocą pierwszą.
Druga noc to ta, kiedy Jahwe ukazał się stuletniemu Abrahamowi i dziewięćdziesięcioletniej Sarze, aby wypełniło się, co mówi Pismo: Czy Abrahamowi stuletniemu nie może urodzić się syn, albo czy dziewięćdziesięcioletnia Sara nie może zostać matką? Izaak zaś miał lat trzydzieści siedem kiedy został ofiarowany na ołtarzu. Niebiosa się zniżyły i zstąpiły. A Izaak zobaczył ich całość. I nazwał ją nocą drugą. Trzecia noc to ta kiedy Jahwe ukazał się Egipcjanom w środku nocy: Jego ręka zabijała pierworodnych Egiptu, a Jego prawica ochraniała pierworodnych Izraela, aby wypełniło się co mówi Pismo: Izrael jest moim synem pierworodnym. I nazwał ją nocą trzecią.
Czwarta noc to będzie ta, kiedy świat dojdzie do swego kresu i przestanie istnieć. Jarzma żelazne zostaną rozbite, a pokolenia przewrotne unicestwione. Mojżesz przyjdzie z środka pustyni, a Król-Mesjasz zstąpi z góry Jeden będzie kroczył na czele swej trzody i drugi będzie kroczył na czele swej trzody. A słowo Jahwe będzie kroczyć między nimi dwoma i będą iść razem.
Jest to noc Paschy dla imienia Jahwe, noc przygotowana i utwierdzona dla wyzwolenia całego Izraela po wszystkie pokolenia.


Obecnie znalazłem dodatkowy materiał. Mianowicie w książce jezuity księdza Henryka Pietrasa znajdujemy taki fragment jednego z targumów zawierajacy Rdz 1:1

"W początku Słowo JHWH z mądrością stworzyło i ukończyło niebo i ziemię."
Początki Teologii Kościoła str. 175
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#232 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-12-19, godz. 13:07

Gdyby więc miało miejsce usuniecie imienia Bożego z NT i u pisarzy wczesnochrześcijańskich, musiałoby to być zaraz na początku II wieku. Taką teorię lansuje George Howard nie będący ŚJ. Podaje to tak dla ścisłości.

Zakrawa mi to na jakąś nieprawdopodobną teorię spiskową. Jednak jest to po prostu niemożliwe, aby komukolwiek udało się w sposób seryjny usunąć wszystkie imiona Boże z manuskryptów we wszystkich kopiach. Zanim umarł ostatni apostoł Jan, te manuskrypty były już powielane. Jest to niemożliwe, aby komuś udało się przejąć wszystkie te kopie i wszystkie je tak samo zmodyfikować i to w ten sposób, żeby nie zostawić żadnego historycznego śladu tej działalności, albowiem nikt z pisarzy wczesnochrześcijańskich nawet nie wspomniał o tym fakcie (no chyba że i to się udało usunąć, ale wtedy widzimy skłonność do usuwania całych treści, a nie tylko przerabianie poszczególnych wyrazów). Nie można oczekiwać, że wszystkie zachowane dziś manuskrypty pochodzą dokładnie z tej samej gałęzi. Z oryginału powstało kilka do kilkunastu kopii, z tych kopii powstało kilkadziesiąt kopii i nie można oczekiwać, że te kopie zaczęto sporządzać dopiero po śmierci apostołów. Nie można oczekiwać, że zmieniono tylko jeden manuskrypt, a całą resztę zniszczono, aby nikt z tych pozostałych już nie kopiował. Czy wyobrażamy sobie to wszystko bez istnienia telewizji nakazującej w wiadomościach usunięcie z wszystkich zachowanych odpisów chrześcijańskich Pism Greckich imienia Bożego? Ale przecież wtedy nie było telewizji! To wszystko zakrawa na jakąs wielką krucjatę, na o wiele większą skalę niż podróże apostoła Pawła, ponieważ za jego czasów już odpisy Biblii trafiały do Afryki czy Azji.

Idąc dalej jest to podkopywanie gałęzi na której się siedzi. Skoro bowiem według Strażnicy ktoś usunął imię Boże Jehowa z Nowego Testamentu, to wobec tego powinniśmu uznać cały Nowy Testament jako skażony, gdyż nie wiemy, co jeszcze usunięto z Pisma Świętego. Kto wie, może usunięto słowo Trójca z Biblii?Dlaczego jednak nikt nie usunął z Pisma Świętego fragmentów głoszących pochwałę pogan? Przecież taka nauka była dla Żydów oczywistym skandalem. Dlaczego dalej nikt nie usunął fragmentów mówiących o unieważnieniu żydowskich zwyczajów, a w tym obrzezania? Nie powinniśmy twierdzić, że Biblia jest natchniona przez Boga, gdyż niemożliwe, aby poprzestawano tylko na zamianie imienia Jehowa na Pan. W takiej sytuacji nasuwa się wniosek, że albo udało się usunąć nie tylko imię, ale również i wszystkie nauki, które niekoniecznie są z tym związane. W takiej sytuacji powinni przyjąć do wiadomości, że wygrano walkę z wszechmocnym Bogiem, któremu nie udało się zachować pisma, który byłby prawdziwym nieskażonym słowem Bożym. W tym momencie ta ingerencja staje się tak wielka, iż Biblii nie można już nazwać natchnioną księgą, zwłaszcza, że bardziej uczy ona o imieniu Jezusa niż o imieniu Jego Ojca.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#233 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-12-19, godz. 16:35

Taką teorię lansuje George Howard nie będący ŚJ. Podaje to tak dla ścisłości.*

[118]Dane na temat obecnosci tetragramu IEUE w najstarszych, przedchrzescijanskich, a szczególnie przedtrynitarianskich, manuskryptach Septuaginty sa w Polsce dostepne nadal jedynie za posrednictwem Swiadków Jehowy. Por. Chrzescijanskie..., s.408-413; Imie Boze, które pozostanie na zawsze, praca anonimowa, New York 1994, s.25, 26; New World..., s.1561-1565. Ostatnia z wymienionych pozycji zawiera na s.1563 wykaz, podstawowe informacje i dane bibliograficzne dotyczace manuskryptów LXX pochodzacych z okresu od I w. p.n.e. do I w.n.e., zawierajacych tetragram lub jego grecka transkrypcje fonetyczna. Dane, o których zgodnie milcza wszelkie trynitarianskie opracowania, na temat znalezisk dokonanych po II wojnie swiatowej na Bliskim Wschodzie, dotycza manuskryptów: LXX P.Fouad Inv.266, LXX VTS 10a, LXX VTS 10b, LXX IEJ 12, 4Q LXX Lev b. Organizator miedzynarodowych spotkan qumranologów z ramienia PAN, odbywajacych sie od 1987 roku, co dwa lata w Mogilanach kolo Krakowa, dr Z.J.Kapera, monitowany przeze mnie kilkakrotnie w tej sprawie, zwyczajnie nie odpowiada na korespondencje. Jakby problem oplakanego stanu zródel pisanych do historii wczesnego chrzescijanstwa w ogóle nie istnial. Tymczasem problem istnieje nadal i chowanie glowy w piasek przez uczonych zwiazanych z klerem sytuacji bynajmniej nie poprawia. Paradoksalnie, kwestia obecnosci tetragramu w najstarszych manuskryptach LXX, a takze w hebrajskich komentarzach biblijnych z Qumran, stanowi zagrozenie nie tylko dla autorytetu tradycji Kosciolów trynitarianskich, ale równiez dla tradycji judaistycznej, co moze byc dodatkowa przeszkoda w upowszechnianiu rewelacyjnych informacji, znajdujacych sie od ponad piecdziesieciu lat w posiadaniu archeologów.
(...)
[120]Koran milczy zupelnie na temat tetragramu, a tradycja ortodoksyjnego judaizmu wrecz zakazuje mówic na jego temat, twierdzac, ze juz w starozytnym Izraelu imie IEUE nie bylo wymawiane. To zdanie podziela A.Swiderkówna, zaprzecza mu jednak W.Tyloch, którego zdaniem zakaz wymawiania imienia IEUE zostal wprowadzony przez rabinów dopiero w czasach Talmudu, to jest ok. III-IV wieku naszej ery. Por. A.Swiderkówna, Rozmowy o Biblii, Warszawa 1994, s.324; Leksykon religioznawczy, pod red. W.Tylocha, Warszawa 1988, s.98.
(spam >>)
________
* Szkoda że w Polsce nadal trzeba to zastrzegać przy dyskusjach na ten temat :(
Dołączona grafika

#234 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-01-05, godz. 13:31

* Szkoda że w Polsce nadal trzeba to zastrzegać przy dyskusjach na ten temat :(

No właśnie.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#235 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2008-01-05, godz. 19:33

To ja się wtrące:

Przecież imię Boga: Jhwh jest w NT. I jest tam zawarte mnóstwo razy....
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#236 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-02-20, godz. 18:29

Chciałbym podać fragment Talmudu Sanhedrin 10:1-3 gdzie wspomniano o zakazie literalnego wymawiania Imienia Bożego. Zazwyczaj jest on podawany w jednym wyrwanym zdaniu. Tutaj podam go w wersji nieco obszerniejszej, aby każdy mógł się z nim zapoznać.

Sanhedrin 10:1-3
A oto kto nie ma udziału w życiu przyszłym: ci którzy twierdzą, że nie ma zmartwychwstania. że Tora nie pochodzi od Boga, oraz ci, którzy są niedowiarkami.
Rabbi Akiwa powiada: Również ci którzy czytają księgi świeckie oraz uprawiają zaklęcia nad raną i mówią: Żadnych plag jakie dopuściłem na Egipt nie dopuszczę na ciebie.
Abba Szaul powiada: Również ci którzy literalnie wymawiają Imię Boże według jego litery.
Nie mają udziału w życiu przyszłym trzej królowie i czterech profanów. Ci trzej królowie to: Jeroweam, Achaw, Menasze.
Rabbi Jehuda powiada: Menasze ma udział w życiu przyszłym, jako powiedziano.: I modlił się do Niego, a On go wysłuchał i usłyszał jego błaganie i przywrócił do Jerozolimy na jego królestwo.
Rzekli doń jego mędrcy: Przywrócił go na jego królestwo, lecz nie przywrócił do życia przyszłego.
A co sie tyczy czterech profanów, są to : Bileam, Doeg, Achitofel i Gechazi.


Opinia o niewymawianiu Imienia Bozego, to opinia Abby Szaula. Czyli Ojca Saula. Nauczyciela działającego około 110-135r n.e., a została potem zawarta właśnie w tym fragmencie Talmudu.

Dalej czytamy o pewnej opinii Jehuda, co do Menaszy, którą zakwestionowali jego mędrcy, jak i narreator piszący te słowa Talmudu. Więc nie każdy osąd rabinów, był ogólnie akceptowany. Widać to też w innych miejscach Talmudu.

Tak przedstawiają się fakty jakie udało mi sie narazie poznać.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#237 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-02-22, godz. 20:27

W książce "Z mądrości Talmudu" autorstwa Szymona Datniera i Anny Kamieńskiej, wyd Państwowy Instytut Wydawniczy 1988r. str. 348 można znaleźć taką uwagę.

Imię Boże, które Biblia oznacza tetragramem JHWH (Jahwe), nie było wymawiane w czasach talmudycznych. Było świętością i tajemnicą, której nie można było zdradzać obcym. Poza tym zakaz wymawiania Imienia Bożego miało na celu odróżnienie się od Samarytan i chrześcijan, którzy imię Boże wymawiali.

Resztę podam następnym razem.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#238 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-03-01, godz. 17:45

Ciekawostka co do Talmudu Szabat 13:5 . I to wcale nie ze świadkowskiego źródła.
Rabin Tarfon powiada: "Klnę się na życie moich dzieci, że gdyby pisma chrześcijan wpadły w moje ręce, spaliłbym je wraz z imieniem Boga, którego wymieniają."
Żydów ogarniała czarna rozpacz, że antymesjanizm Jezusa wziął górę i stał się mesjanizmem.
Toteż ewangelie, Żydzi nazywali szyderczo: "Awon Gillajon" (tablice grzechów). Żydzi uznawali, że Jezus robił cuda, ale posiłkował się tu wstrętną dla nich "sztuką egipską." Rabbi Eliecer biadał, że "Ben Stada czarownictwo sprowadził z Egiptu."

źródło Tutaj

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-03-01, godz. 17:46

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#239 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-03-01, godz. 18:08

Strażnica kiedyś podawała to w takiej wersji:

„W księdze napisano: Nie wolno ratować od ognia pustych miejsc [gil·jo·nim′] oraz ksiąg minim. R[abin] Jose powiedział: W każdy inny dzień tygodnia trzeba wyciąć zawarte w nich Imiona Boże, ukryć je, a resztę spalić. R[abin] Tarfon oznajmił: Obym pogrzebał swego syna, jeślibym ich nie spalił z ich Imionami Bożymi, gdyby trafiły w moje ręce” (przekład dra H. Freedmana).

Muszę dotrzeć jednak do samego źródła bo wersje są rozbieżne.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-03-01, godz. 18:10

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#240 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-03-01, godz. 23:47

W żydowskiej kabalistycznej XII wiecznej "Księdze Światła Ukrytego" powołano się na rabbiego Rachumaja z połowy IV wieku, który tak podobno wypowiedział się używajac w owym okresie imienia Bożego, jeśliby wierzyc temu przekazowi.

Usiadł rabbi Rachumaj i wyłożył: Co oznacza werset: I błogosławieństwo Jhvh wypełni Morze i Południe posiądzie; jak nie to, że „bet” zawsze jest znakiem błogosławieństwa. Ponieważ On jest Pełnią, jak powiedziano: I błogosławieństwo Jahwe wypełni. I stąd napojenie potrzebujących

źródło http://www.gnosis.ar...1.htm#_ftnref17

Natomiast "Księga Stworzenia" datowana na II wiek swobodnie między innymi nazywa Boga Jah i Jahwe.

Księga Stwarzania 1:1
Trzydziestoma dwiema cudownymi ścieżkami mądrości Jah, Jahwe Zastępów, Bóg Izraela, Bóg Żywy i Król świata, El Szaddaj Miłościwy i Miłosierny, Wysoki i Wzniosły, mieszkający na wysokości i święty — Imię Jego, wyrył i stworzył swój świat przez trzy: przez liczbę, słowo i pismo

źródło http://www.gnosis.ar...efer_jecira.htm

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-03-02, godz. 00:08

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych