308 replies to this topic

[Olo.]

A teraz rzecz naprawdę zastanawiająca.

Talmud Szabat 13:5
„W księdze napisano: Nie wolno ratować od ognia pustych miejsc [gil·jo·nim′] oraz ksiąg minim[heretyków]. R[abin] Jose powiedział: W każdy inny dzień tygodnia trzeba wyciąć zawarte w nich Imiona Boże, ukryć je, a resztę spalić. R[abin] Tarfon oznajmił: Obym pogrzebał swego syna, jeślibym ich nie spalił z ich Imionami Bożymi, gdyby trafiły w moje ręce”

Kim byli ci "minim" którzy mieli swe księgi. I w swych księgach imię Boże traktowane nad wyraz szczególnie? Czy były to księgi cenne dla Żydów? Ten sam traktat Talmudu Babilońskiego wspomina.

Talmud Szabat 116
"Rabbi Meir nazywa księgi tych minim księgami niegodziwości - [aawen gilajon] ponieważ oni je nazywają Ewangela."

Jednak czym było tak święte wówczas dla Żydów Imię Boga? Czy były to wszelkie tytuły/imiona, takie jak Adonaj, Saboath, czy Elohim, jak to niektórzy próbują dowodzić na podstawie wypowiedzi Orygenesa (185-254r), który nazywa te tytuły imionami.

moglibyśmy również stwierdzić, że imiona Sabaoth i Adonai oraz wszystkie inne, które Żydzi wypowiadają z najwyższym szacunkiem, nie są nazwami przypadkowych i stworzonych rzeczy, lecz łączą się z głęboką nauką o sprawach Bożych, traktującą o Stworzycielu wszechrzeczy”
Przecie Celsusowi I, 24

Oczywiście jest to zdanie Orygenesa. Nie Żydów. A poza tym słowo imie miało i nadal ma szerokie znaczenie. Czasami oznacza tylko tytuł.

Jak wiemy dla Żydów talmudycznych szczególnym imieniem tak świętym, że nawet odnotowano naukę rabbiego Szaula zabraniającą go wymawiać, był tetragram JHWH, o czym nieraz wspominają nawet sami zwolennicy poglądu o nieużywaniu imienia Bożego w czasach Nowego Testamentu. Nie postępowano tak szczególnie z żadnym innym określeniem Boga. To imię własne Boga było dla nich tak święte, że ustanawiali co do niego szczególne obwarowania broniące go przed zbeszczeszczeniem.

Sanhedrin 10:1-3
A oto kto nie ma udziału w życiu przyszłym: ci którzy twierdzą, że nie ma zmartwychwstania. że Tora nie pochodzi od Boga, oraz ci, którzy są niedowiarkami.
Rabbi Akiwa powiada: Również ci którzy czytają księgi świeckie oraz uprawiają zaklęcia nad raną i mówią: Żadnych plag jakie dopuściłem na Egipt nie dopuszczę na ciebie.
Abba Szaul powiada: Również ci którzy literalnie wymawiają Imię Boże według jego litery.

To było dla Żydów jedno wyjątkowe imię. Imię własne, które było szczególnie chronione. Oczywiście w rękopisach występowało i występuje to imię wielokrotnie, dlatego można byłoby mówić o imionach Boga w liczbie mnogiej znajdujących się w potępionych księgach minim, czyli "Ewangeli".

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-03-02, godz. 02:42

[Olo.]

Wymienieni tu rabini Jose, Trafon, Szaul, Meir, działali w okresie mniej więcej obejmującym Synod w Jamne 90r i powstanie pod dowództwem Bar Kochby w 135r. Przy czym rabbi Meir mówiący o Ewangelah jako księgach minim [heretyków], żył doładnie 110-175r. A Szaul działał w okresie 110-135r.
Sam zaś Talmud który to uwiecznił ich słowa na piśmie tak, że przetrwały do naszych czasów powstawał miedzy II a V wiekiem.
Więcej szczegółów można znaleźć tutaj.
Talmud Babiloński

I właśnie z tego okresu, z o kresu wymienionych rabinów, nie posiadamy żadnych świadectw tekstualnych pism chrześcijańskich. Żadnej mówiącej coś na ten temat części kopii NT. Jedynie odpisy hebrajskojezycznej Ewangelii Mateusza u Szem Toba (XIVwiek), które to Profesor George Howard datuje na II wiek (podobno na podstawie swoich badań których jeszcze nie znam). I te odpisy zawierają w miejsce tradycyjnie dziś pisanego słowa Pan, słowo Imię czyli Haszem. A takim to słowem zastępowano właśnie tetragram. Poza tym mamy cytaty u żydowskiego kapłana Nestora Hakomera, od 381r który cytując Ewangelie Mateusza, czyni podobnie na wiele wieków wcześnie przed Szem Tobem. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że w Szabat 13:5 zapewne chodzi tylko o Pisma hebrajskojęzyczne. I to imię mogło być tylko w hebrajskojęzycznej Ewangelii. Jeśli ewentualnie to zaakceptuje. Lub że chodzi tylko o Pisma ST. Co i tak zdaje się podważać Szabat 116, cytowany powyżej. I tu możemy odwołać się do kontekstu. Kontekst mówi co innego. Mówi, że Święte Pisma a takim był Stary Testament, ratuje się od ognia. Inaczej niż księgi minim [heretyków], których się nie ratuje, tylko pali po wycięciu Imienia Bożego. Mało tego Święte Pisma ratuje się niezależnie od języka w jakim są spisane. A z tych kilku i poniższego cytatu widać, że postanowienia były ogólne i nie dotyczyły tylko ksiąg hebrajskojezycznych ST. Te wcześniej przytoczone odnoszą się raczej do tak zwanych pism Ewangeli.

Talmud Szabat 16:1
Ratuje się przed spaleniem wszelkie Święte Pisma, bez względu na
to czy się je czyta, czy nie. Nawet jeśli napisano je w różnych językach, to składowane są w genizie. A z jakiego powodu się ich nie czyta? Z powodu
rozwiązania domu nauki. Razem ze zwojem ratuje się jego oprawę, a z
tefillin futerał na nie, nawet jeśli znajdują się w nich pieniądze. A dokąd
się je wynosi? Do schowka, który nie ma wyjścia. Ben Betera mówi:
„Nawet do [schowka] z wyjściem”

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-03-02, godz. 10:26

[Olo.]

A teraz rzecz naprawdę zastanawiająca.

Talmud Szabat 13:5
„W księdze napisano: Nie wolno ratować od ognia pustych miejsc [gil·jo·nim′] oraz ksiąg minim[heretyków]. R[abin] Jose powiedział: W każdy inny dzień tygodnia trzeba wyciąć zawarte w nich Imiona Boże, ukryć je, a resztę spalić. R[abin] Tarfon oznajmił: Obym pogrzebał swego syna, jeślibym ich nie spalił z ich Imionami Bożymi, gdyby trafiły w moje ręce”

Kim byli ci "minim" którzy mieli swe księgi. I w swych księgach imię Boże traktowane nad wyraz szczególnie? Czy były to księgi cenne dla Żydów? Ten sam traktat Talmudu Babilońskiego wspomina.

Talmud Szabat 116
"Rabbi Meir nazywa księgi tych minim księgami niegodziwości - [aawen gilajon] ponieważ oni je nazywają Ewangela."

Jednak czym było tak święte wówczas dla Żydów Imię Boga? Czy były to wszelkie tytuły/imiona, takie jak Adonaj, Saboath, czy Elohim, jak to niektórzy próbują dowodzić na podstawie wypowiedzi Orygenesa (185-254r), który nazywa te tytuły imionami.

moglibyśmy również stwierdzić, że imiona Sabaoth i Adonai oraz wszystkie inne, które Żydzi wypowiadają z najwyższym szacunkiem, nie są nazwami przypadkowych i stworzonych rzeczy, lecz łączą się z głęboką nauką o sprawach Bożych, traktującą o Stworzycielu wszechrzeczy”
Przecie Celsusowi I, 24

Oczywiście jest to zdanie Orygenesa. Nie Żydów. A poza tym słowo imie miało i nadal ma szerokie znaczenie. Czasami oznacza tylko tytuł.

Jak wiemy dla Żydów talmudycznych szczególnym imieniem tak świętym, że nawet odnotowano naukę rabbiego Szaula zabraniającą go wymawiać, był tetragram JHWH, o czym nieraz wspominają nawet sami zwolennicy poglądu o nieużywaniu imienia Bożego w czasach Nowego Testamentu. Nie postępowano tak szczególnie z żadnym innym określeniem Boga. To imię własne Boga było dla nich tak święte, że ustanawiali co do niego szczególne obwarowania broniące go przed zbeszczeszczeniem.

Sanhedrin 10:1-3
A oto kto nie ma udziału w życiu przyszłym: ci którzy twierdzą, że nie ma zmartwychwstania. że Tora nie pochodzi od Boga, oraz ci, którzy są niedowiarkami.
Rabbi Akiwa powiada: Również ci którzy czytają księgi świeckie oraz uprawiają zaklęcia nad raną i mówią: Żadnych plag jakie dopuściłem na Egipt nie dopuszczę na ciebie.
Abba Szaul powiada: Również ci którzy literalnie wymawiają Imię Boże według jego litery.

To było dla Żydów jedno wyjątkowe imię. Imię własne, które było szczególnie chronione. Oczywiście w rękopisach występowało i występuje to imię wielokrotnie, dlatego można byłoby mówić o imionach Boga w liczbie mnogiej znajdujących się w potępionych księgach minim, czyli "Ewangeli".

Co do powyższego postu. Wczoraj zacząłem czytać książkę "Jezusowy Papirus" Carsten Petera Thiede wyd. AMBER 2007r. Omawia ona koncepcje datowania małych skrawków Papirusu Magdalen zawierającego fragmenty Ewangelii Mateusza (P64) i Marka(?) znaleziony w Qumran (7Q5), na pierwszy wiek naszej ery. A nawet na lata 60. Dodatkowo napisano tam na str 40/41.

Zwój był w tym kontekście naturalnym środkiem wyrazu. Każda inna forma sygnalizowałaby w sposób nie podważalny zerwanie ze wspólną tradycją. Nawet Talmud Babiloński, polemiczny i agresywny wobec chrześcijaństwa, potwierdza ten stan rzeczy. Wspomina o chrześcijańskich zwojach znajdujących sie w żydowskim posiadaniu i stwierdza, że nie należy ich ratować w razie pożaru, choć wspomniane jest w nim imię Boga.

Przypis: Zobacz J. Genoth - Bismuth Un Homme nomme Salut. Genesed'une heresie a Jerusalem (Paryż 1995), str. 205-207 analiza traktatów Sabatu 16,1 oraz 116a.

Resztę napisze innym razem.



Ps. Post kopiuje w inne miejsca gdzie dyskutuje na ten temat.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-03-16, godz. 07:02

[ewa]

Olo, a gdzie można dostać tą książkę?

[Adelfos]

Wspomina o chrześcijańskich zwojach znajdujących sie w żydowskim posiadaniu i stwierdza, że nie należy ich ratować w razie pożaru, choć wspomniane jest w nim imię Boga.

Jest na tym forum znany Ci temat, gdzie poruszono kwestię odnoszenia Tetragramu do osoby Chrystusa, więc o co trwa walka?

[Adelfos]

a gdzie można dostać tą książkę?

http://www.forum.nas...p?p=19861#19861

[Olo.]

Można ją zamówić tutaj http://www.dobreksia...owy-papirus.htm
Ale ja kupiłem w Auchan. Mimo, że cena była wydrukowana oryginalnie na okładce 29,80, to kosztowała 22 zł. Niby mówimy o niewielkiej kwocie. Ale w tym supermarkecie było taniej niż nawet w Internecie. A co najważniejsze mogłem ją sobie najpierw przeglądnąć i kupić mimo sobotniego wieczoru, a nie czekać kilka dni na wysyłkę. Zresztą kiedyś też pisałem jak w Carrefour znalazłem książkę, która dość fachowo poruszała sprawę wieszania na stauros w I wieku. Była tam opinia Seneki Młodszego żyjącego dokładnie w czasach Jezusa, który opisywał, że niektórych wieszano na staurosie z belką poprzeczną. Co prawda najlepsze są księgarnie o tematyce religijnej. I biblioteki. Ale w takiej masówce też można znaleźć dobre pozycje.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-03-16, godz. 12:37

[ewa]

Można ją zamówić tutaj http://www.dobreksia...owy-papirus.htm
Ale ja kupiłem w Auchan. Mimo, że cena była wydrukowana oryginalnie na okładce 29,80, to kosztowała 22 zł. Niby mówimy o niewielkiej kwocie. Ale w tym supermarkecie było taniej niż nawet w Internecie. A co najważniejsze mogłem ją sobie najpierw przeglądnąć i kupić mimo sobotniego wieczoru, a nie czekać kilka dni na wysyłkę. Zresztą kiedyś też pisałem jak w Carrefour znalazłem książkę, która dość fachowo poruszała sprawę wieszania na stauros w I wieku. Była tam opinia Seneki Młodszego żyjącego dokładnie w czasach Jezusa, który opisywał, że niektórych wieszano na staurosie z belką poprzeczną. Co prawda najlepsze są księgarnie o tematyce religijnej. I biblioteki. Ale w takiej masówce też można znaleźć dobre pozycje.

Dzięki za informację. Ten fragment, który wkleiłeś, jest bardzo ciekawy:

Zwój był w tym kontekście naturalnym środkiem wyrazu. Każda inna forma sygnalizowałaby w sposób nie podważalny zerwanie ze wspólną tradycją. Nawet Talmud Babiloński, polemiczny i agresywny wobec chrześcijaństwa, potwierdza ten stan rzeczy. Wspomina o chrześcijańskich zwojach znajdujących sie w żydowskim posiadaniu i stwierdza, że nie należy ich ratować w razie pożaru, choć wspomniane jest w nim imię Boga.

Zaiste, daje wiele do myślenia. Rozglądnę się i kupię sobie tą książkę. Jeszcze raz dzięki. Pozdr

[Olo.]

Nie bez powodu przytoczyłem tę opinie upatrującą w tekście Talmudu wypowiedzi na temat chrześcijańskich ksiąg z imieniem Bożym. Słyszałem taką opinię u innych uczonych. Jednak postać Carstena Petera Thieda biblisty badacza zwojów z Qumran, profesora Katedry Nowego Testamentu na uniwersytecie w Bazylei, wykładowcy na izraelskim Uniwersytecie Ben Guriona, dyrektora Instytutu Badań Epistemologicznych w Paderborn. Oraz Opinia jego współpracownika Matthew d,Ancona, dziennikarza specjalizującego sie w tematyce biblijnej. Są dla mnie nowe.

A tak swoją drogą dzisiaj widziałem w Carrefor na pasażu, na promocyjnym stoisku z różnymi książkami, inną książkę tych panów. Mianowicie "W poszukiwaniu świętego krzyża". Teraz sobie przypominam, to ta sama książka o której wspomniałem. Przeglądnąłem ją jeszcze pobieżnie. Cena niewielka. Jakaś wyprzedaż, bo była po 15zł. Ale niestety żona nie pozwoli mi kupować sobie codziennie nowej książki. A żona to dar od Boga. I może zakręcić kurek do swej cysterny, jak Rosja dostawy paliwa. A sama książka jest na przykład do zamówienia tutaj.

http://wysylkowa.pl/ks574893.html

O ile dobrze zrozumiałem autor podważa chyba teorię jakoby napis nad głową Jezusa w skrócie układał sie JHWH jak to niektórzy próbują czasami sugerować. Ale jak już będę miał tę książkę to napiszę. Bo może się mylę.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-03-16, godz. 17:52

[Adelfos]

Zaiste, daje wiele do myślenia.

Zgadza się. Tak sobie więc rozmyślam, co to za cytat, że nie podano go bezpośrednio? Wiedzielibyśmy wtedy, jaki wyraz okreslono mianem "imię Boga". A tymczasem mamy nieco strażnicowy sposób argumentacji...

[ewa]

Zgadza się. Tak sobie więc rozmyślam, co to za cytat, że nie podano go bezpośrednio?

W jakim sensie nie podano go bezpośrednio?

[mirek]

W jakim sensie nie podano go bezpośrednio?

Ponieważ, jak wiadomo od dawna z dokumentów historycznych, dla Chrześcijan Bogiem był Jezus i to jego właśnie imię znajdowało się w Chrześcijańskich Pismach Greckich. Aby więc argument Olo miał jakikolwiek sens, powinien najpierw wykazać, że Talmud mówiąc o imieniu Boga ma bezsprzecznie na myśli tetragram. Poza tym wiadome jest także, i o tym tutaj też pisałem, że w stosunku do Jezusa używano również tetragramu. Dobrymi przykładami są na przykład Filip 2:10-11; 2Tes 1:9-10; Hbr 1:10; 1 P 2:3, 3:15, będące cytatami ze ST, w których w Pismach Hebrajskich występuje tetragram, a odnoszone w NT do Jezusa.

Szczegółowiej pisałem o tym tutaj: http://watchtower.or...s...ost&p=79295

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-03-17, godz. 09:01

[Olo.]

Dobre Mirku. Żydzi pozwalali na palenie chrześcijańskich pism, tylko z szacunku wycinali imię Jezusa, jak podaje Talmud. Toś mnie rozbawił. Przepraszam za sarkazm, ale..... Żydzi talmudyczni i szacunek dla imienia Jezusa? Za jakiś czas zacytuję Ci co Talmud pisał o Jezusie i jakie psy wieszał na nim.

[Olo.]

Jest na tym forum znany Ci temat, gdzie poruszono kwestię odnoszenia Tetragramu do osoby Chrystusa, więc o co trwa walka?

Rozumiem, że sugerujesz, że kiedy sie zaakceptuje iż tetragram odnoszono do Jezusa, to wtedy uznasz, ze mógł być w NT. Załóżmy więc że odnoszono. Czy dopuszczasz w takim razie możliwość, że był on pierwotnie w NT. Czy kompletnie w to nie wierzysz?

[mirek]

Dobre Mirku. Żydzi pozwalali na palenie chrześcijańskich pism, tylko z szacunku wycinali imię Jezusa, jak podaje Talmud. Toś mnie rozbawił. Przepraszam za sarkazm, ale..... Żydzi talmudyczni i szacunek dla imienia Jezusa? Za jakiś czas zacytuję Ci co Talmud pisał o Jezusie i jakie psy wieszał na nim.

A czy wiadome ci również jest, że Żydzi nazywali Boga Panem (HO KYRIOS) i takim samym określeniem nazywali również Jezusa chrześcijanie? Dlatego też dla Żydów było to takie ważne.

[Adelfos]

Czy kompletnie w to nie wierzysz?

Przecież już o tym rozmawialiśmy... Wyraziłem stanowisko, żeby umieszczać Tetragram konsekwentnie a nie wybiórczo.

[Olo.]

A czy wiadome ci również jest, że Żydzi nazywali Boga Panem (HO KYRIOS) i takim samym określeniem nazywali również Jezusa chrześcijanie? Dlatego też dla Żydów było to takie ważne.

Czyli według Ciebie Talmud nakazywał wycinać z chrześcijańskich pism słowo Pan odnoszone do Jezusa tak aby nie zostało zbeszczeszczone. I to tylko greckie. Bo w hebrajskim rozróżniano ich na Adon i Adonaj. Dobre. Idąc twoim tokiem myślenia, można by nawet udowodnić, że w czasach talmudycznych czy około 100 - 135r. (działalność Abby Szaula), nie było zakazu wymawiania imienia "Jahwe". Tylko słowa "Pan".

Sanhedrin 10:1-3
A oto kto nie ma udziału w życiu przyszłym: ci którzy twierdzą, że nie ma zmartwychwstania. że Tora nie pochodzi od Boga, oraz ci, którzy są niedowiarkami.
Rabbi Akiwa powiada: Również ci którzy czytają księgi świeckie oraz uprawiają zaklęcia nad raną i mówią: Żadnych plag jakie dopuściłem na Egipt nie dopuszczę na ciebie.
Abba Szaul powiada: Również ci którzy literalnie wymawiają Imię Boże według jego litery.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-03-17, godz. 17:49

[mirek]

Czyli mam rozumieć, że zgadzasz się, aby słowa z listu do Hbr 1:10, będące cytatem z Ps 102, gdzie występował tetragram, brzmiały następująco:

Hbr 1:10 Bw „Oraz (do Syna): Tyś, JEHOWO, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”

Popieram słowa Adelfosa: nie mam nic przeciwko występowaniu w NT imienia Bożego. Jednak chciałbym, żeby nie było to wybiórcze, tylko konsekwentne. Zdaje się, że zadałem już kilka razy te pytania, ale nie kwapisz się na nie odpowiedzieć: gdzie wsiąknął w PNŚ tetragram w 1 P 2:3; 3:15, Hbr 1:10 czy inne miejsca? Doczekam się od ciebie odpowiedzi?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-03-18, godz. 20:11

[ewa]

Czyli mam rozumieć, że zgadzasz się, aby słowa z listu do Hbr 1:10, będące cytatem z Ps 102, gdzie występował tetragram, brzmiały następująco:

Hbr 1:10 Bw „Oraz (do Syna): Tyś, JEHOWO, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”

Popieram słowa Adelfosa: nie mam nic przeciwko występowaniu w NT imienia Bożego. Jednak chciałbym, żeby nie było to wybiórcze, tylko konsekwentne. Zdaje się, że zadałem już kilka razy te pytania, ale nie kwapisz się na nie odpowiedzieć: gdzie wsiąknął w PNŚ tetragram w 1 P 2:3; 3:15, Hbr 1:10 czy inne miejsca? Doczekam się od ciebie odpowiedzi?

Jednocześnie zaznaczam, że nie bronię zasadności użycia tego imienia w 237 miejscach gdzie to robi PNS, lecz tylko rozważam teoretyczną mozliwość występowania tego imienia gdziekolwiek w NT.

Celem tego wątku jest rozważenie, czy rzeczywiście w NT nie było imienia Bożego (tetragramu), a nie bronienie zasadności użycia lub nie użycia go w PNS. Pozdr.

[Olo.]

Dokładnie tak. Bardzo dziękuję.