308 replies to this topic

[Gonzalo]

W takim sensie imie Jezusa Chrystusa tez powinno byc niewymawialne, gdyz nie da sie ogarnac, ani zawrzec w jakims jednym pojeciu wszystkiego, co reprezentuje swoja osoba Chrystus.

Dokładnie tak właśnie jest. Zwracam Ci uwagę, że jest to to samo Imię, co Ojca (J 17,11-12; Flp 2,9; Hbr 1,4). Ten żydowski sposób rozumienia ‘imienia’ jest jasny nawet dla zwolennika ŚJ, ale przy tym biblisty, Grega Stafforda (drugi akapit tutaj), nie może go natomiast pojąć WTS.

Jakos jednak nikt nie podwaza tego, ze Jezus Chrystus to imie wlasne Zbawiciela.

To zdanie nie wynika z poprzedniego. W pierwszym mówisz o ‘imieniu’ w sensie biblijnym (gdzie oznacza to, czym dana osoba jest), a w drugim o ‘imieniu’ w sensie potocznym (tzw. własne).

Co do imion Jezusa, to oprócz imienia własnego ‘Jezus’ (również znaczącego!) oraz imienia metafizycznego / honorowego ‘Jhwh’, nosił On jeszcze imię, powiedzmy: funkcyjne, ‘Emanuel’. Nazwanie tego ostatniego 'imieniem', choć jak najbardziej było ono 'wymawialne', oznacza nie to, że tak zwracano się do Jezusa, lecz to, że spełniał On tę funkcję, którą to słowo wyraża ('Bóg z nami').

[Olo.]

Bardzo chciałbym się aktywniej przyłaczyć do dyskusji, bo mam wiele przemyślen w tym temacie. Jednak z Internetu moge chwilowo korzystac tylko sporadycznie. Więc wybaczcie. Ale już niebawem to sie zmieni.

Chciałbym jednak zaznaczyć pewną ciekawostkę z dziedziny biblistyki o jakiej czytałem, a myslę że i Wam jest zapewne znana.

Otóż przez długi czas wierzono, że ST w wydaniu Septuaginty już od samego początku był okrojony z tetragramu, zastąpionego surogatami "Pan " lub "Bóg" i imię Boże nigdy nie występowało w Septuagincie. A osoby powatpiewajace w taką hipotezę spotykały się ze sprzeciwem i zdziwieniem swoich oponentów. Warto zauważyć, że przeciwnicy imienia Bożego zapewne mieli silnie rozbudowaną argumentację broniacą ich poglądu, skoro tak nieugięcie obstawali przy swojej tezie. Jednak rzeczywistość okazała sie inna i z czasem jednoznacznie udowodniono, że jednak imię Boże było pierwotnie w Septuagincie i to w postaci hebrajskojęzycznego tetragramu.

Proponuję więc ostrożność w swoich osądach co do NT, bo nigdy nie wiadomo co przyniosą dalsze odkrycia biblistyki.

Oczywiście ja sam zaznaczyłem, już na samym poczatku, że nie mam ostatecznie wyrobionego zdania w tej materii, ale widze wiele za i przeciw. A jeśli sytuacja pozwoli poruszę je jeszcze w przyszłości.

A narazie dziękuję za wyrozumiałość i pozdrawiam.

[Nikita]

A ja się zastanawiam, czy istnieją jeszcze jakieś inne powody, oprócz wyżej wymienionych, dla których usuwano by Imię Boże z NT??

[MadHamish]

Drogi Gonzalo, mielismy dyskutowac o tym, czy tetragram pojawial sie gdziekolwiek w NT, a zabrnelismy w nieroztrzygalny spor trynitarzy z unitarianami (ja meandruje w kierunku tych ostatnich ). W takim wypadku nie pozostaje mi nic innego, jak zaproponowac przeniesienie sie z nasza dyskusja do do zbioru watkow pt. Trojca.

Do poczytania jutro,
Mad

[Gonzalo]

mielismy dyskutowac o tym, czy tetragram pojawial sie gdziekolwiek w NT, a zabrnelismy w nieroztrzygalny spor trynitarzy z unitarianami

Ja osobiście zabrnąłem w konkluzję, że ŚJ, którzy wypromowali ten temat, narobili wiele hałasu o nic. Potraktowali ‘Jhwh’ jak nieprzysługujące nikomu innemu imię własne Boga, a nie zgadza się z tym nawet ich zwolennik Stafford.
Obecność (lub nie) tetragramu w NT nie ma żadnego przełożenia na spory chrystologiczne.

[MadHamish]

Ja osobiscie tak wlasnie traktuje JHWH. Jako Imie Boga Ojca, ktore nie przysluguje nikomu innemu.

Ty duzo tutaj wspominales o znaczeniu. Mowiles, ze z powodu znaczenia tego Imienia przysluguje ono kazdemu, kto w jakis sposob jest z Bogiem Ojcem zwiazany. Na innych forach dowiedzialam sie, ze przysluguje ono nawet, o zgrozo, szatanowi! Poparto to zawilym wywodem teologicznym.

Poniwaz ja zawsze mysle najprosciej, jak sie da, zaczelam sie zastanawiac, czy, jesli moje prawdziwe imie, w jezyku, z ktorego pochodzi, oznacza wonny fiolek, to czy zdanie: Wonny Fiolek przeprowadza sie do nowego mieszkania, odnosi sie do mnie, czy tez do wszystkich fiolkow na swiecie, albo tez do wszystkich, ktorzy sa ze mna zwiazani, np. do mojej rodziny, ktora aktualnie mieszka w innym kraju niz ja? Czy to imie przestaje oznaczac mnie?

Pozdrawiam,
Mad

[Gonzalo]

Ja osobiscie tak wlasnie traktuje JHWH. Jako Imie Boga Ojca, ktore nie przysluguje nikomu innemu.

Domyślam się, że wyszłaś ze szkoły ŚJ. To historyczne uproszczenie samo w sobie nie wydaje mi się czymś nagannym (konwencja jak każda inna). Jednak z własnego nierozumienia historii ŚJ uczynili oręż w walce z ‘odstępczym chrześcijaństwem’. No i nie potrafią odpowiedzieć na pytanie, jakież to imię odziedziczył Jezus. Mało tego. Swoim uproszczeniem sami dali argument trynitarianom.

Mowiles, ze z powodu znaczenia tego Imienia przysluguje ono kazdemu, kto w jakis sposob jest z Bogiem Ojcem zwiazany.

Ani tak nie pisałem, ani tak nie rozumuję (choć może to być trafna interpretacja 1Kor 15,28). Twierdzę tylko, że Bóg może jednak dać ‘swoje imię’ komu zechce.

Na innych forach dowiedzialam sie, ze przysluguje ono nawet, o zgrozo, szatanowi! Poparto to zawilym wywodem teologicznym.

Podejrzewam niezłe sofizmaty w tym wywodzie, ale chętnie bym się z nim zapoznał.

Poniwaz ja zawsze mysle najprosciej, jak sie da, zaczelam sie zastanawiac, czy, jesli moje prawdziwe imie, w jezyku, z ktorego pochodzi, oznacza wonny fiolek, to czy zdanie: Wonny Fiolek przeprowadza sie do nowego mieszkania, odnosi sie do mnie, czy tez do wszystkich fiolkow na swiecie, albo tez do wszystkich, ktorzy sa ze mna zwiazani, np. do mojej rodziny, ktora aktualnie mieszka w innym kraju niz ja? Czy to imie przestaje oznaczac mnie?

Trochę abecadła semiotyki.
Znaczenie słowa to bądź jego sens, treść, bądź też jego rola odsyłania (denotowania) przedmiotu, do którego (się) odnosi. To drugie w przypadku imienia własnego jest czystą konwencją. To, jakie słowo będzie Cię oznaczać, to kwestia umowy, a nie znaczenia tego słowa. Konwencją jest również to, ile osób oznacza, denotuje dane imię/nazwisko. W kontekście sytuacyjnym jest to zawsze jasne.
To, kogo znaczy-denotuje Wonny Fiołek w Twoim przykładzie, zależy od dotychczasowego sposobu użycia tego wyrażenia. Zaś samo jego znaczenie-sens nie odgrywa w tej sytuacji żadnej roli.

[wiki]

Witajcie!

Chciałabym się z Wami podzielić co sądzę na temat imienia Bożego i imienia w ogóle.
Często słyszałam twierdzenie, że jest tylko jeden prawdziwy Bóg i ma na imię Jehowa.

WŁAŚNIE: jest tylko jeden prawdziwy Bóg!
Inni po prostu nie istnieją - są wymysłem ludzi spragnionych bałwochwalstwa.

Zatem skoro istnieje tylko jeden prawdziwy Bóg to nawet stwierdzenie "prawdziwy Bóg" jest
naciągane bo Bóg to Bóg - zawsze bedzie prawdziwy. Inni bogowie są fałszywi i nie zasługują na miano Boga tylko bóstw. Więc nie widzę powodu by istniał taki wymóg by mówić do Boga jako Jehowy czy Jahwe. To tak jakby któryś z nich miał wiedzieć że to właśnie do niego się modlimy bo mamy na uwadze jego imię.
Wręcz to dziwne nie uważacie?

Po drugie niektórzy ( zgadnijcie kto ) tłumaczą, że tu chodzi o to, że operując imieniem Bożym darzymy go zaufaniem i szacunkiem a także dajemy wyraz temu, że jest naszym przyjacielem (bo znamy przecież imiona przyjaciół i tak do nich mówimy).

Po części się zgodzę: dobrze jest znać tajemnicze imię Boże i wiedzieć co oznacza.

Lecz z drugą częścią się nie zgadzam a nawet twierdzę, ze to bzdura!!! Czy kiedy poznajemy kogoś i staje się on naszym przyjacielem to mówimy do niego zawsze po imieniu? I czy on się obraża gdy tego nie robimy? Nie. Zwłaszcza dziś możemy zaobserwować różne ksywki i zdrobnienia, a niektórzy nawet ukrywają swoje prawdziwe imię bo się go zwyczajnie wstydzą lub nie lubią. Czy ktoś z nas obraziłby się gdyby jego wieloletni przyjaciel wyjawił mu wreszcie swoje prawdziwe imię? Może trudno by było się z początku przyzwyczaić do nowego imienia ale czy zmienia to całą postać rzeczy? Czy przyjaciel Romek, który ma naprawdę na imię Tomek staje się innym człowiekiem gdy wyjawia swe imię? Czy zmienia się jego charakter, poglądy, uczucia bo ma jednak na imię TOMEK? NIE.

Tak samo jest z imieniem Bożym, którego na dodatek nie mamy wzywać na daremno. Ono jest święte jak sam Bóg. Kiedy zwracamy się do Boga mówimy albo jego imię "Jahwe" albo po prostu "Boże". Jedno i drugie znaczy to samo. Jest także wiele innych określeń Boga, które zawsze znaczą to samo. Modlący się dobrze wie do kogo się modli. U Boga niepotrzebne są żadne formalności, tylko szacunek i szczerość serca.
Liczy się to, czy naprawdę nosimy w sercu Boga. Jeśli nie, na cóż nam jego imię?

Czyżby niektórzy sądzili że Bóg ich zbawi ze względu na częstotliwość wypowiadania jego imienia czy na uczynki, płynące z miłości do bliźniego? Odpwiedź jest tak prosta, że aż śmieszna.

Kończąc zaznaczę, że ze względu na imię JEZUS miały być i są prześladowania. I to na jego imię miało się "zgiąć" wszelkie kolano. To tylko tak w ramach przypomnienia

OK spadam bo jutro rano do pracy...

Piszcie co sądzicie drodzy forumowicze!!!

[Olo.]

Wracajac do zasadniczego tematu tego wątku. Na jednym z forów przeczytałem taką oto wypowiedź filozofa Celsusa z II wieku:

- Rzymski filozof Celsus poswiadcza falszowanie pism chrzescijanskich, mowiac o rewizjonistach:

"przerabiali Pisma Swiete z ich pierwotnej postaci
i usuneli wszystko, co pozwalalo im na odparcie skierowanych przeciwko nim zarzutow."

Moim zdaniem to może być bardzo ciekawa wzmianka w świetle powyższego tematu w sprawie imienia Bożego w NT. Jak wiemy Celsus pisał około 170 r. n.e. Czyli jego słowa mogłyby poświadczać, że już w II wieku chrześcijaństwo było zdolne do przeredagowywania świadectw pisemnych skoro robili to nawet z Pismem Świętym. A jak wykazują manuskrypty NT nawet te najstarsze kopie z około III/V wieku zawierają już różnice między sobą. Co ciekawe w latach około 130n.e. wybuchło powstanie żydowskie pod dowództwem Bar Kochby i w konsekwencji Żydzi zaczęli być prześladowani. A w takich okolicznościach chrześcijanie mogli chcieć zatrzeć swe powiązania z religią żydowską i robić wszystko aby ich nie utożsamiano z Żydami. Może i to miało wpływ na ewoluowanie ich wiary w Boga bezimiennego. Takiego bardziej uniwersalnego i nieżydowskiego. Wszystko to mogło się przyczynić do tego że w najstarszych chrześcijańskich kodeksach Pisma Świetego nie ma tetragramu ani w NT ani w ST.

Nie wiem to tylko narazie hipoteza. Gdyby ktoś jednak znał dokładne namiary na powyższy cytat z Celsusa to będę bardzo wdzięczny za pomoc.

[Matuzalem]

Wracajac do zasadniczego tematu tego wątku. Na jednym z forów przeczytałem taką oto wypowiedź filozofa Celsusa z II wieku:

Moim zdaniem to może być bardzo ciekawa wzmianka w świetle powyższego tematu w sprawie imienia Bożego w NT. Jak wiemy Celsus pisał około 170 r. n.e. Czyli jego słowa mogłyby poświadczać, że już w II wieku chrześcijaństwo było zdolne do przeredagowywania świadectw pisemnych skoro robili to nawet z Pismem Świętym. A jak wykazują manuskrypty NT nawet te najstarsze kopie z około III/V wieku zawierają już różnice między sobą. Co ciekawe w latach około 130n.e. wybuchło powstanie żydowskie pod dowództwem Bar Kochby i w konsekwencji Żydzi zaczęli być prześladowani. A w takich okolicznościach chrześcijanie mogli chcieć zatrzeć swe powiązania z religią żydowską i robić wszystko aby ich nie utożsamiano z Żydami. Może i to miało wpływ na ewoluowanie ich wiary w Boga bezimiennego. Takiego bardziej uniwersalnego i nieżydowskiego. Wszystko to mogło się przyczynić do tego że w najstarszych chrześcijańskich kodeksach Pisma Świetego nie ma tetragramu ani w NT ani w ST.

Nie wiem to tylko narazie hipoteza. Gdyby ktoś jednak znał dokładne namiary na powyższy cytat z Celsusa to będę bardzo wdzięczny za pomoc.

Można je znalezc tylko w odpowiedzi Orygenesa: Contra Celsus, księga II, rozdz. 27 (a wlasciwie zobacz tez 26), np. tu: http://www.gnosis.or...ry/orig_cc2.htm

Pozdrawiam

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2006-09-12, godz. 10:56

[Olo.]

Mam ogromną prośbę do wszystkich tych którzy będą czytać ten post. Proszę przeczytajcie moją wzmiankę z pierwszego postu w tym watku, o zastanawiającym fragmencie Ewangelii Mateusza z dzieła Nestora Hakomera i odpiszcie jaka jest Wasza interpretacja tego zjawiska. Dlaczego ten średniwieczny kapłan żydowski zamieścił słowo "Imie" w miejsce pisanego dziś tradycyjnie "Pan" w scenie kuszenia Jezusa i jego odpowiedzi szatanowi. Oraz co sądzicie o podobnym zjawisku w dziele żydowskiego uczonego Szem Toba? Ja wiem iż można zasugerowac, że jego cytat moze pochodzic z XiV wieku, kiedy to Żydzi wprowadzali do pism ewangelicznych imie Jehowa. Ale czy można tego bezspornie dowieść, skoro nie bedący Świadkiem Jehowy profesor religioznawca i hebraista George Howard sugeruje, ze badania jezykowe świadczą na rzecz pochodzenia tej wersji Ewangelii nawet z II wieku. A zapewne nie jest laikiem, ani jak wspomniałem Świadkiem Jehowy. Co Was przekonuje że ten uczony się myli? A może dajecie cień szansy jego pogladom? Co o tym sądzicie? A zwłaszcza co sądzicie o wczesniejszym czasowo swiadectwie wspomnianego już Nestora Hakomera.

Oczywiscie znam wypowiedzi Jana Lewandowskiego zamieszczone na Brooklin Sp z oo ale one nie są bezspornym dowodem w tej sprawie. Wspomnę tylko chociażby o jednej mojej wątpliwosci jaka mi sie nasunęła mysląc nad tym tematem. A mianowicie: skoro Szem Tob miałby korzystać z XIV wiecznej Ewangelii Mateusza kiedy to była tendencja do wstawiania tetragramu w pismach wychodzacych spod ręki Żydów (nawet odpisów Ewangelii), to dlaczego on sam będąc Żydem tamtego okresu wstawił wyraz "Imię" zamiast tetragramu? Coś tu nie gra. Zresztą sam Lewandowski reasumuje na koniec, że najwidoczniej już od samego początku w owej hebrajskiej Ewangelii zapewne był wyraz "Imię" lub jego substytut zamiast słowa "Pan". A to rodzi kolejne kontrowersje, bo nie znam i myslę, że nikt nie zna tradycjci z okresu wczesnochrześcijańskiego zastępowania słowa "Pan" wyrazem "Imię". Żzydzi natomiast postępowali tak właśnie z tetragramem. I nie zdziwiłbym sie gdyby to właśnie tetragram zastąpiono tym zwrotem w owej Ewangelii.

Jak natomiast wyłumaczyc świadectwo Nestora Hakomera Jan Lewandowski dość dyskretnie przemilcza, mimo iż o nim wspomina.

Co o tym wszystkim sadzicie?

Ale proszę o przemyślane i gruntownie udokumentowane argumenty. Za co bardzo dziekuję i pozdrawiam.

Przepraszam jednak, że odpiszę z pewnym opóźnieniem gdy dokładnie rozważę argumenty.

[Olo.]

Rzeczywiscie sprawa jaką poruszam w poprzednim poscie musi być dość skąplikowana i warta przemyślenia skoro narazie nikt nie podejmuje wyjasnienia tematu, mimo iż pisze tu wielu przeciwników imienia Bozego w NT. Odbiegając jednak od tematu pragnałbym się z wami podzielic pewnym zaskakujacym spostrzezeniem jakiego niedawno dokonałem. A mianowicie: przeczytałem właśnie książkę „Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa” autorstwa religioznawcy i historyka, a także założyciela i dyrektora „Ośrodka Badań Historii Religii” we Francji – Marcela Simona. I otóż znalazłem cieką wypowiedź profesora Simona na temat imienia Bozego w greckojezycznych przekładach pism ST, czyli Septuaginty. I profesor Simon pisząc swoją pracę w 1981r stwierdza, że odpowiednikiem imienia Bozego w Septuagincie było w odróżnieniu od hebrajskiego ST słowo Kyrios (Pan), co jest informacją mylną z racji tego, że podaje tylko pół prawdy. Bo owszem z czasem zaczeto zastępować tetragram słowem Kyrios w Septuagincie ale przede wszystkim przepisywano go literami hebrajskimi do tekstu greckiego, nie rugując imienia Bożego z wielu odpisów Biblii hebrajskiej w grece, jak na przykład w rekopisach: LXXVTS 10a z I wieku n.e., LXXIEJ 12 z I wieku n.e. LXXVTS 10b z I wieku n.e. Fuad 266 z II lub I wieku p.n.e.co ów profesor starannie przemilcza. Niekompetencja, niewiedza, czy tradycjonalistyczna manipulacja czytelnikiem? Tego nie wiem. Jednak jak widać sprawdza się wypowiedź Jezusa o uczonych w piśmie, że czasem ślepy ślepego prowadzi. Może niewielu też zdaje sobie sprawę z tego, że do pewnego czasu świat biblistów wogóle był przekonany, że w Septuagincie nigdy nie było imienia Bożego. I co ciekawe miał zapewne na to wiele dowodów. A jednak z czasem historia skorygowała ten błąd i dzisiaj już nikt nie ma takich wątpliwości. Nie wykluczone że taki sam los może czekac NT. Ale póki co proszę o refleksje i opinie w sprawie świadectwa Nestora Hakomera , a potem Szem Toba o czym pisałem wcześniej.

Pozdrawiam.

[Olo.]

Może jeszcze z innej beczki. Otóż podobnie jak Świadkowie Jehowy, również Żydzi Mesjanistyczni dokonali podobnej operacji przywrócenia/wstawienia imienia Bożego w wydanym przez siebie Nowym Testamencie - The Jewish New Testament, Jewish New Testament Publications, Inc., 1996 pod redakcją Davida H. Sterna. Mam pytanie, czy ktoś wie może jakimi kryteriami kierowali się dokonując tego kroku.

A poza tym czekam na ewentualne opinie w sprawie Szem Toba i zwłaszcza Nestora Hakomera.

[Olo.]

Matuzalem coś nie przechodzi PM.

Polecam.

http://66.102.9.104/...G...t=clnk&cd=1

http://gertoux.onlin...l/documents.htm

http://gertoux.onlin...ename/index.htm

Przepraszam i obiecuje jeszce odpisze przez PM. Ale nie wiem kiedy. Narazie.

[mirek]

Rzeczywiscie sprawa jaką poruszam w poprzednim poscie musi być dość skąplikowana i warta przemyślenia skoro narazie nikt nie podejmuje wyjasnienia tematu, mimo iż pisze tu wielu przeciwników imienia Bozego w NT.

Człowiek był na urlopie a tu zaraz takie teksty padają. Olo, ja nie jestem przeciwnikiem występowania imienia Bożego w NT, ale mam dla Ciebie parę spostrzeżeń, które może dadzą ci dużo do myslenia. A co ci to da, że będziesz wiedział, czy imię Boże występowało w NT, jeśli nie wiesz w których miejscach? Zresztą istnieją dzisiaj tzw. przekłady hebrajskie, które posiadają tetragram w NT, a z którego to Straznica wybiórczo wybrała sobie miejsca do swojego PNŚ, bowiem masa wersetów z tetragramem odnosiła się do Jezusa.

Kiedyś ktoś na jakimś forum powiedział: aby udowodnić, że istnieją krasnoludki, trzeba najpierw pokazać chociaż jednego. Podobnie jeśli twierdzisz iż w NT w czasach pierwszych chrześcijan występowało imię Boże, to jesteś zobowiązany przynajmniej jeden taki rękopis pokazać. Wszystko inne jest czystą spekulacją.

A w ogóle mam do Ciebie pytanie: jakimi zasadami powinni kierować się dzisiejsi krytycy tekstu bilbijnego, aby odtworzyć występowanie imienia Bożego w NT?

1) Każdy cytat w NT ze ST zawierający tetragram zaopatrzyć również w tetragram
2) W każdym miejscu w którym występuje greckie słowo KYRIOS wstawić imię Boże
3) W każdym miejscu NT, w którym w tzw. pismach hebrajskich występuje tetragram JHWH umieścić również tetragram.

Żaden z tych punktów nie został zachowany podczas tworzenia PNŚ, więc może ty mi powiesz, jakimi zasadami kierowałbyś się? Wydaje mi się najuczciwsze zastosowanie punktu pierwszego, ale czy zaakceptowałbyś fakt, że Jezus byłby wtedy nazwany samym Jahwe? Bo tak np. następujące wersety odnoszące się w NT do Jezusa zawierają w ST tetragram JHWH:

1 P 2:3 jest cytatem z Ps 34:8a
1 P 3:14-15 jest cytatem z Iz 8:12-13
2Tes 1:9-10 jest cytatem z Iz 2:10, 19,21
Rz 10:13 mowi o Jezusie a jest cytatem z Joela 3:5

Widzisz, ja nie potrzebuję w tych wymienionych miejscach imienia Bożego, bo i tak bez tego wierzę, że Jezusa uważano w czasach apostołów za samego Jahwe. Tylko dlaczego PNŚ nie zawiera tam imienia Jehowa (w Rz 10:13 zawiera, ale kontekst dotyczy Jezusa, co widać, gdy zacznie się czytac od wersetu 9)? Odpowiedz sobie również na pytanie: czy byłbyś w stanie spojrzeć prawdzie w oczy i uznać wtedy Jezusa za naszego Pana i Boga?

Tutaj masz więcej informacji na temat miejsc występowania imienia Bożego w tzw. przekładach hebrajskich, które Towarzystwo Strażnica potraktowało wybiórczo i nie umieściło go, z wiadomych przyczyn, w PNŚ:

http://www.tetragram...ntributions.htm

http://www.catholic-...leo/hiding.html

http://www.jehovahs-...10/74993/1.ashx

http://www.freeminds...ine/thename.htm

http://www.geocities...31/jehovah.html

Czym można wyjaśnić takie postępowanie Towarzystwa Strażnica?

Zastanawiam się też czemu mają słuzyć takie dywagacje? Fakty są takie: w absolutnie żadnym znanym rękopisie NT nie ma wpisanego tetragramu imienia Bożego JHWH. Analogicznie w znanych nam rękopisach Septuaginty, na dziesiątki zachowanych lepiej lub gorzej egzemplarzy, tylko na kilku istnieje tetragram.

Możemy nawet hipotetycznie załozyć, że NT posiadał w najstarszych swych kopiach w kilku miejscach ten tetragram. Jestem przekonany głęboko o Bożej opatrzności, to jest, gdyby Bogu rzeczywiście zależało na tym, by ów hipotetycznie istniejący w tekście greckim NT tetragram zachował się do naszych czasów, na pewno tak by się stało. Najwyraźniej jednak w oczach Bożych nie jest to problem o znaczeniu decydującym dla naszego zbawienia.

Zbawieni możemy być bez względu na to, czy w NT czytamy słowo KZRIOS, THEOS czy ów hipotetycznie tam istniejący tetragram JHWH.

W końcu też warto pamiętać, że autorzy NT nie zawsze używali do cytowania ST Septuaginty. Wydaje się, że niekiedy kusili się o własne tłumaczenie, wprost z hebrajskiego, a jeszcze częściej zamieszczali jako cytat parafrazę tekstu Starego Testamentu. Choćby w Ewangelii Marka 1:2-3 gdzie cytowani są Iz 40:3 i Mal 3:1. O ile Izajasz przytoczony jest dokładnie za Septuagintą to Malachiasz jest chyba jakąś parafrazą, bo tekstu Septuaginty nie przypomina. Nawiasem mówiąc oba proroctwa w Biblii hebrajskiej zapowiadają przyjście Jahwe do swego ludu, a Marek wyraźnie stosuje je do Jezusa.

Olo, może ponowię jeszcze raz pytanie: czy według ciebie w tekstach 1 P 2:3, 3:14; 2Tes 1:9-10; Hbr 1:10 (omówienie tych wersetów znajdziesz tutaj na forum w dziale o PNŚ), a które to odnoszą się jednoznacznie do Jezusa i które to są cytatami ze ST, gdzie w miejscach tych występował w Septuagincie za czasów apostołów tetragram, według zwolenników imienia Bożego, powinien występować również w NT? Jak odpowiesz sobie na to pytanie, to zauwazysz bezsensownośc poruszanych przez Ciebie problemów. Bo dla mnie w tych wymienionych miejscach nie musi występować tetragram a i tak wierzę, że Jezus jest Bogiem, ale dla Ciebie może powinien wystąpić abyś w to uwierzył. Więc jaka jest odpowiedź na moje pytania w tym poście?

[Olo.]

Mirku. Ale Ty w tym momencie wypaczasz moje intencje. Sorrki. W cytowanej przez Ciebie wypowiedzi wyraźnie widać, że ja pytam o mój wczesniejszy post dotyczący Nestora Hakomera i Szem Toba. Ty jednak pomijasz sedno owej dyskusji przeskakując na inne jej tory. Nie wiem dlaczego, ale się domyślam. Powtórzę więc poniżej sprawę która mnie interesowała cytując dokładnie tamten post. Jeśli rzeczywiście chcesz polemizować z moimi wywodami i masz takie rzyczenie, to ustosunkuj sie do niego.

(powtórka owego postu)
Napisano 2006-09-18 17:42
Mam ogromną prośbę do wszystkich tych którzy będą czytać ten post. Proszę przeczytajcie moją wzmiankę z pierwszego postu w tym watku, o zastanawiającym fragmencie Ewangelii Mateusza z dzieła Nestora Hakomera i odpiszcie jaka jest Wasza interpretacja tego zjawiska. Dlaczego ten średniwieczny kapłan żydowski zamieścił słowo "Imie" w miejsce pisanego dziś tradycyjnie "Pan" w scenie kuszenia Jezusa i jego odpowiedzi szatanowi. Oraz co sądzicie o podobnym zjawisku w dziele żydowskiego uczonego Szem Toba? Ja wiem iż można zasugerowac, że jego cytat moze pochodzic z XiV wieku, kiedy to Żydzi wprowadzali do pism ewangelicznych imie Jehowa. Ale czy można tego bezspornie dowieść, skoro nie bedący Świadkiem Jehowy profesor religioznawca i hebraista George Howard sugeruje, ze badania jezykowe świadczą na rzecz pochodzenia tej wersji Ewangelii nawet z II wieku. A zapewne nie jest laikiem, ani jak wspomniałem Świadkiem Jehowy. Co Was przekonuje że ten uczony się myli? A może dajecie cień szansy jego pogladom? Co o tym sądzicie? A zwłaszcza co sądzicie o wczesniejszym czasowo swiadectwie wspomnianego już Nestora Hakomera.

Oczywiscie znam wypowiedzi Jana Lewandowskiego zamieszczone na Brooklin Sp z oo ale one nie są bezspornym dowodem w tej sprawie. Wspomnę tylko chociażby o jednej mojej wątpliwosci jaka mi sie nasunęła mysląc nad tym tematem. A mianowicie: skoro Szem Tob miałby korzystać z XIV wiecznej Ewangelii Mateusza kiedy to była tendencja do wstawiania tetragramu w pismach wychodzacych spod ręki Żydów (nawet odpisów Ewangelii), to dlaczego on sam będąc Żydem tamtego okresu wstawił wyraz "Imię" zamiast tetragramu? Coś tu nie gra. Zresztą sam Lewandowski reasumuje na koniec, że najwidoczniej już od samego początku w owej hebrajskiej Ewangelii zapewne był wyraz "Imię" lub jego substytut zamiast słowa "Pan". A to rodzi kolejne kontrowersje, bo nie znam i myslę, że nikt nie zna tradycjci z okresu wczesnochrześcijańskiego zastępowania słowa "Pan" wyrazem "Imię". Żzydzi natomiast postępowali tak właśnie z tetragramem. I nie zdziwiłbym sie gdyby to właśnie tetragram zastąpiono tym zwrotem w owej Ewangelii.

Jak natomiast wyłumaczyc świadectwo Nestora Hakomera Jan Lewandowski dość dyskretnie przemilcza, mimo iż o nim wspomina.

Co o tym wszystkim sadzicie?

Ale proszę o przemyślane i gruntownie udokumentowane argumenty. Za co bardzo dziekuję i pozdrawiam.

Przepraszam jednak, że odpiszę z pewnym opóźnieniem gdy dokładnie rozważę argumenty.

Pozdrawiam wszystkich zainteresowanych tą sprawą. A do innych aspektów ustosunkuję sie w przyszłości.

[mirek]

Olo, ja napisałem, że jest mi wszystko jedno czy w NT występuje imię Boga czy nie. Jestem nawet za, ale pod warunkiem, że przekład umieści go we wszyskich miejscach, gdzie powinno być, więc przynajmniej w cytatach ze ST.

Problem Szemy nie jest problemem chrześcijan. Jak wiemy, było to tłumaczenie hebrajskie, a więc może, podobnie jak w kwestii wymawiania imienia Bożego, nie istniała tutaj jakaś jednolita tradycja. A więc pisarze NT wcale nie musieli zapisywać tego imienia literami hebrajskimi (czy też aramejskimi).

Pamiętać też należy, ze pisarze NT kierowali swe pisma do konkretnych odbiorców. O ile Mateusz pisał swą ewangelię do chrześcijan pochodzenia żydowskiego, to już Marek i Łukasz raczej do chrześcijan pochodzenia pogańskiego. Dla nich tetragram (podobnie jak zydowskie obyczaje skrupulatnie tłumaczone przez ewangelistów) byłby niezrozumiały.

Ale nawet gdybyśmy dowiedli, że taka wersja istniała i imię Boże zapisanoby w niej (co naturalne) w postaci tetragramu, to niczego nie dowodzi to w kwestii zapisu imienia Bożego w wersji greckiej.

Nie wydaje mi się również, aby Jezus był przeciwnikiem żydowskiej tradycji. Co więcej, widzę jak głęboko tkwił w tej tradycji. Wystarczy poczytać NT z komentarzem Davida Sterna, by zobaczyć jak bardzo on jest żydowski.

Jezus natomiast krytykował te tradycje, które wypaczały sens tekstu biblijnego, lub wręcz były przeciwne Pismu.
Wbrew Strażnicy, nie zauważam jakiegoś silnego biblijnego imperatywu wzywającego do ciagłego używania imienia Bożego. Nie widzę też zakazów, zabraniających uzywania go.

Jeśli wymawianie imienia Bożego byłoby dla Jezusa tak ważne, to dlaczego w Biblii nie znajdujemy żadnej informacji o tym, źe Chrystus upomina Żydów za brak wymawiania tetragramu JHWH. Gdyby też Jezus używał tego imienia to byłyby w Nowym Testamencie jakieś wzmianki o wzburzeniu Żydów, którzy przecież atakowali każde postępowanie Jezusa niezgodne z ich prawem.

Tutaj mam nadzieję znajdziesz dalsze wyjaśnienie Twojego problemu: http://free.of.pl/r/...rent/usr/11.htm


Czy możesz wyjasnić wobec tego, dlaczego w następujących miejscach NT bedących cytatami ze ST a zawierającymi pierwotnie tetragram PNŚ nie przywraca tego imienia?

1P2:3 cytowany z Ps.34:8 "jeśli tylko zakosztowaliście, że Jehowa jest życzliwy, przychodząc do niego, jako do żywego kamienia, przez ludzi wprawdzie odrzuconego, lecz wybranego, drogocennego u Boga"

1P3:14-15 cytowany z Izaj.8:12: "Lecz w swych sercach uświęcajcie Chrystusa jako Jehowę"

2Tes 1:9-10 cytowany z Iz 2:21; 8:12-13 "To właśnie oni poniosą karę sądową wiecznej zagłady sprzed oblicza Jehowy i chwały jego siły,”

Rzym.10:9-13 cytowany z Joel.3:5 "Bo jeśli publicznie wyznasz to 'słowo w twoich ustach' że Jezus jest Jehową, i w swoim sercu uwierzysz, że Bóg wskrzesił go z martwych, to będziesz zbawiony."

Filip.2:10-11 cytowane z Izaj.45:23 "i żeby wszelki język otwarcie uznał, że Jezus Chrystus jest Jehową ku chwale Boga, Ojca" (zob. Rzym.14:10)

Heb.1:10 cytowany z Ps.102:25 gdzie Ojciec mówi do Syna: "'Tyś, Jehowo na początku założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa."

Widzisz, jakie bzdury wychodzą z teorii zwolenników imienia? A przecież biblia to doskonała układanka. Jeśli więc jakaś teoria (w tym wypadku WTS-owa teza występowania imienia Bożego w Nowym Testamencie) nie sprawdza się chociaż na jednym wersecie, to oznacza, że nie jest ona prawdziwa. Chyba, że uznasz, że Jezus nosi też imię Jehowa, ale do tego ci bardzo daleko. Tak więc CK sfałszowało Biblię, ponieważ potraktowało całość bardzo wybiórczo i umieściło imię Boże w NT tam gdzie mu się żywnie podobało a usunęło tam, gdzie nie pasowało do ideologii. Ale oczywiście sprytnie wciska farmazony swoim współwyznawcom. Kto jednak zna Biblię szybko wykryje kłamstwo.


Mam kilka pytań do zwolenników występowania imienia Bożego w NT. Biegli w tym temacie powinni wyjaśnić nam więc parę spraw:

1) Wydaje mi się, iż użycie imienia Jehowa w Kol 3:23 jest bezzasadne, ponieważ kontekst wyraźnie nawiązuje do służenia naszemu Panu, Jezusowi Chrystusowi:

Kol 3:23-24 Bw „Cokolwiek czynicie, z duszy czyńcie jako dla Pana, a nie dla ludzi,(24) wiedząc, że od Pana otrzymacie jako zapłatę dziedzictwo, gdyż Chrystusowi Panu służycie.”

Kol 3:23-24 NS „Cokolwiek czynicie, pracujcie nad tym z całej duszy jak dla Jehowy, a nie dla ludzi,(24) bo wiecie, że to od Jehowy otrzymacie należną nagrodę dziedzictwa. służcie jako niewolnicy Panu, Chrystusowi.”

Widać wyraźnie, że użycie imienia Jehowa tutaj nie pasuje, ponieważ apostoł Paweł mówi wyraźnie o służeniu Chrystusowi. Zobaczmy też zresztą jakiej manipulacji się dopuszczono w tłumaczeniu z tekstu greckiego (skan pochodzi z The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures, wydane przez Towarzystwo Strażnica):




2) To nie był jedyny fragment biblijny gdzie coś zmieniono do swoich potrzeb. Kolejny przykład znajdziemy w Flp 2:9-10, który brzmi:

Flp 2:9-10 Bw „Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię,(10) aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią”

Flp 2:9-10 NS „Dlatego też Bóg wyniósł go na wyższe stanowisko i życzliwie dał mu imię, które przewyższa wszelkie inne imię,(10) żeby w imię Jezusa zgięło się wszelkie kolano tych w niebie i tych na ziemi, i tych pod ziemią”



Jak można zauważyć powyżej, twórcy Przekładu Nowego Świata dodali do tego wersetu słowo "inne", chociaż nie występuje ono w oryginalnym tekście greckim. Jest to celowe poprawianie Pana Boga, który widać nie dość zrozumiale napisał Biblię. Zdaniem Strażnicy należało dodać słowo "inne", aby czytelnikom nie zaświtała czasem myśl, że to właśnie imię Jezus jest może tym najważniejszym imieniem dla chrześcijan, może nawet ważniejszym niż imię Jehowa. Próżno jednak szukać, bowiem w całym Nowym Testamencie nie znajdziemy żadnego fragmentu biblijnego odnośnie ważności imienia Jehowa!

A jakie to imię jest najważniejsze dla chrześcijan? (Mt 24:9; Mk 13:13; Łk 21:12, 17; J 15:21; Dz 9:14, 16, 20-22; 19:13; 1 Kor 1:2; 2 Tym 2:22

Pod jakim to imieniem mamy zostać zbawieni? (Dz 4:10-12; Rz 10:9-13; Flp 2:9; Ef 1:21)

Jakiego imienia wezwał dobry łotr, aby zostać zbawionym? (Łk 23:42-43)

Może te fakty spowodowały u pierwszych chrześcijan nie przykładanie już takiej dużej wagi do tetragramu.


3) Mam też zagadkę z księgi Obj 19:6

Ap 19:6 Bw „I usłyszałem jakby głos licznego tłumu i jakby szum wielu wód, i jakby huk potężnych grzmotów, które mówiły: Alleluja! Oto Pan, Bóg nasz, Wszechmogący, objął panowanie.”

Ap 19:6 NS „I usłyszałem jakby głos ogromnej rzeszy i jakby odgłos wielu wód, i jakby odgłos potężnych gromów. Powiedzieli: "Wysławiajcie Jah, ponieważ Jehowa, nasz Bóg, Wszechmocny, zaczął królować.”

Poniżej znajdziesz przekład grecki tego samego fragmentu Pisma Świętego. Popatrz uważnie na zaznaczone frazy:





Widzisz tutaj, iż apostoł Jan napisał wyraz ALLELUJA, który oznacza "Chwalcie Jah". Nie użył w tym miejscu żadnego tetragramu. A teraz spójrz uważnie na to greckie słowo. Apostoł Jan dokonał więc transliteracji hebrajskiego imienia JAH na język grecki poprzez użycie dwóch liter greckich JOTA oraz ALPHA (ALLELOUJA). Zauważ także, iż apostoł Jan nie przetłumaczył całego tetragramu w wersecie 6, a zgodnie z ideologią Strażnicy powinien był tak zrobić, skoro wcześniej użył skróconej formy JAH, tylko napisał słowo KYRIOS (Pan). Dlaczego więc Towarzystwo Strażnica poprawia apostoła Jana wstawiając do tekstu imię Jehowa, skoro sam apostoł Jan tego nie uczynił? Zauważ też, że początkowe litery imienia Bożego jakie napisał apostoł Jan układają się raczej w słowo Jahwe a nie Jehowa!

Czy chociażby te przykłady nie ukazują braku szacunku Strażnicy do Słowa Bożego?

[Olo.]

Dziwi mnie dlaczego tak konsekwentnie pomijasz omówienie sprawy Ewangelii cytowanej przez Nestora Hakomera i Szem Toba. (Coś tam na poczatku wspominasz o Szemie, ale nie wiem czy to Szem Tob czy Szema Powt 6:4). I jest to całkowicie nie na temat.

Natomiast wyrażenie Alleluja z Obj 19:1-6 nie świadczy wcale na niekorzyść imienia Bożego w NT. A to dlatego, że właśnie Septuaginta zawierajaca tetragram, mimo wszystko oddawała zwrot "Wysławiajcie Jah", jako Alleluja, bez tetragramu. Nic więc dziwnego, że w pismach zawierajacych grecką transliteracje JAH mógł się też znaleźć hebrajskojęzyczny tetragram. Taki był wtedy zwyczaj, czego dowodzi właśnie Septuaginta. Wybacz ale już dawno się nad tym zastanawiałem, i widzę że to jeszcze niczego nie dowodzi.

Podajesz natomiast kilka wersetów które wcale nie musiały zawierać tetragramu bo nie są jak zapewniasz cytatami ze ST. Nie wiem czy ty myslisz, że inni nie mają Biblii i rozumu i tego nie sprawdzą?

Czy możesz wyjasnić wobec tego, dlaczego w następujących miejscach NT bedących cytatami ze ST a zawierającymi pierwotnie tetragram PNŚ nie przywraca tego imienia?

1P2:3 cytowany z Ps.34:8 "jeśli tylko zakosztowaliście, że Jehowa jest życzliwy, przychodząc do niego, jako do żywego kamienia, przez ludzi wprawdzie odrzuconego, lecz wybranego, drogocennego u Boga"

1P3:14-15 cytowany z Izaj.8:12: "Lecz w swych sercach uświęcajcie Chrystusa jako Jehowę"

2Tes 1:9-10 cytowany z Iz 2:21; 8:12-13 "To właśnie oni poniosą karę sądową wiecznej zagłady sprzed oblicza Jehowy i chwały jego siły,”

Rzym.10:9-13 cytowany z Joel.3:5 "Bo jeśli publicznie wyznasz to 'słowo w twoich ustach' że Jezus jest Jehową, i w swoim sercu uwierzysz, że Bóg wskrzesił go z martwych, to będziesz zbawiony."

Filip.2:10-11 cytowane z Izaj.45:23 "i żeby wszelki język otwarcie uznał, że Jezus Chrystus jest Jehową ku chwale Boga, Ojca" (zob. Rzym.14:10)

No tu to sie nie popisałeś. Gdzie to są cytaty z ST? To, że jakaś Biblia czyni odnośnik do pokrewnego tematu, wcale jeszcze nie dowodzi, ze to jest cytat, więc nawet nie próbuj tego wybiegu.

Heb.1:10 cytowany z Ps.102:25 gdzie Ojciec mówi do Syna: "'Tyś, Jehowo na początku założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa."

A tu w ST nie ma ani tetragramu ani słowa Pan. Owszem prawdopodobnie tłumacze wstawili tam potem Pan. Ale to Ty musiałbyś najpierw dowieść, że w ST był tam na pewno tetragram. Inaczej klapa.
Po czym konkludujesz:

Widzisz, jakie bzdury wychodzą z teorii zwolenników imienia? A przecież biblia to doskonała układanka.

Ale jak widać to twoje argumenty niczego tu nie dowiodły i nie dowiodłeś żadnych bzdur zwolenników imienia Bożego.

A skoro następnie tak przeciwstawiasz imię własne Jehowa imieniowi własnemu Jezus, aby wykluczyć konieczność używania pierwszego. To pozwól, że Cię zapytam. Czy to dzieki wzywaniu imienia Jezusa w sensie osoby i majestatu mamy być zbawieni (na przykład słowem Panie lub Zbawco), czy dzięki mechanicznemu wymawianiu imienia Jezus? Bo co ciekawe przeciwnicy imienia Bożego gdy usłyszą o wzywaniu go to mówią że chodzi tylko o majestat Boży, a imie własne jest nieważne. Ciekaw jestem czy taką samą zasadę odnoszą do Jezusa. Bo chyba nie. Z tego co widzę w wielu wypowiedziach. Dziwne? Prawda? Wtedy sugerują, ze chidzi o imie własne Jezus.

[mirek]

Dziwi mnie dlaczego tak konsekwentnie pomijasz omówienie sprawy Ewangelii cytowanej przez Nestora Hakomera i Szem Toba.

Olo, wcale nie uchylałem się od odpowiedzi tylko sugerowałem, że ten fakt nie jest mi potrzebny do zbawienia. Czy nie możesz tego zrozumieć? Dla mnie Jezus pozostanie i tak cały czas Bogiem, niezależnie od tego, czy w NT występuje imię Jahwe, czy nie. To prawda, że wystąpienie tetragramu bardziej by może dowodziło tożsamości Jezusa, ale może to ty odpowiedz: do czego ci ta informacja jest potrzebna? Bo, jak wykazałem powyżej, jeśli ktoś tak uważa, to powinien być konsekwentny w swoim postępowaniu i przynajmniej wszystkie cytaty ze ST w NT zaopatrzyć imieniem Jahwe. A wtedy wiesz jaka prawda koląca w oczy przeciwników Boskości Jezusa wyjdzie na jaw! A w ogóle to kopiesz dołki pod sobą i ucinasz gałąź na której sam siedzisz. Skoro bowiem sugerujesz, że do naszych czasów przetrwała biblia skażona, to jaką masz gwarancję, że pozostała treść zachowała się bez fałszerstw? A może tacy przeciwnicy imienia Bożego w NT przy okazji pododawali czy pousuwali inne miejsca w Piśmie Świętym?

Podajesz natomiast kilka wersetów które wcale nie musiały zawierać tetragramu bo nie są jak zapewniasz cytatami ze ST. Nie wiem czy ty myslisz, że inni nie mają Biblii i rozumu i tego nie sprawdzą?

Wystarczy zajrzeć do Septuaginty i porównać wymienione wersety a dowiesz się, że są żywcem przepisane. Jeśli więc, jak twierdzisz, w LXX występował wtedy tetragram zamiast KYRIOS, więc również i on powinien wystąpić w NT i odnosić się do Chrystusa. Masz więc tutaj naoczny przykład, za kogo uważali Jezusa pierwsi chrześcijanie.

Zresztą omawiałem wszystkie te wersety tutaj na forum, to możesz to sam sprawdzić:


1 P 2:3

http://watchtower.or...?showtopic=1079


1 P 3:15

http://watchtower.or...?showtopic=1087


2 Tes 1:9-10

http://watchtower.or...?showtopic=1088


Rz 10:13

http://watchtower.or...p?showtopic=994


Flp 2:9

http://watchtower.or...?showtopic=1031


Hbr 1:10

http://watchtower.or...?showtopic=2289

Wszystkie one są cytatami ze ST, w których Strażnica nie wstawiła imienia Jehowa, ze zrozumiałych względów. Istnieje też masa wersetów nie będących cytatami ze ST, w których Strażnica umiesciła imię. Jaką więc zasadą się kierowali tłumacze PNŚ? Bo odbieram to po prostu jako własne widzimisie i podaprcie dla swojej teologii!

Bo co ciekawe przeciwnicy imienia Bożego gdy usłyszą o wzywaniu go to mówią że chodzi tylko o majestat Boży, a imie własne jest nieważne.

Jest różnica pomiędzy powiedzeniami: "Objawiłem imię Twoje ludziom" a "wzywali imienia Jezusa". W pierwszym chodzi o świadczeniu o osobie (bo Jezus nie musiał literalnie objawiać imienia Jahwe, skoro przecież Żydzi znali to imię) a w drugiej wypowiedzi o literalne wymawianie. Nie wiem, że nie potrafisz tego od siebie odróżnić. Poza tym powinieneś wiedzieć, że sama znajomośc imienia Jezusa, bez znajomości jego osoby i zacieśnionej więzi, nie prowadzi do zbawienia.

[Olo.]

MIrek

A w ogóle to kopiesz dołki pod sobą i ucinasz gałąź na której sam siedzisz. Skoro bowiem sugerujesz, że do naszych czasów przetrwała biblia skażona, to jaką masz gwarancję, że pozostała treść zachowała się bez fałszerstw? A może tacy przeciwnicy imienia Bożego w NT przy okazji pododawali czy pousuwali inne miejsca w Piśmie Świętym?

Odniose się tylko do tego intrygującego stwierdzenia. Bo reszta to tylko dawno już abalane wyimaginowane spekulacje.

Otóz tak!!! Dokładnie tak!!! Każdy poważnie zajmujący sie tematyką Biblii wie, że zawiera ona wiele nierozstrzygalnych narazie problemów tekstowych. Zauważ także, że Biblia była juz fałszowana przez trynitarian na przykład słynną wstawką o Trójcy w 1Jn 5:7,8. A ilu ludzi wprowadziła w błąd? Bóg tylko wie. Zobacz też Jn 10:29 w kilku przekładach.

Ale te problemy musimy rozwikłać my wszyscy. My chrześcijanie. Nie jest to więc żaden argument. Sorrki, ale takie są fakty. Natomiast usunięcie imienia Bozego nie wynikało z chęci fałszowania. A z czego? Wróć się do pierwszego postu tego wątku. Tam wyraźnie zasugerowałem powody.

A jak Ty (lub Wy) tłumaczycie sobie te świadectwa tekstualne Szem Toba i Nestora Hakomera?