Skocz do zawartości


Zdjęcie

Imię Boże Jahwe. Czy na pewno nie było go w NT?


  • Please log in to reply
308 replies to this topic

#81 ewa

ewa

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2111 Postów

Napisano 2007-02-10, godz. 21:42

Nie umiem jednak poradzić sobie jednoznacznie z tekstem Talmudu Szabat 13:5, mówiącym o imieniu Bożym w pismach heretyków, a być może chrześcijan. O co może tu chodzić? Czy ktoś pokusiłby sie o przytoczenie i interpretacje tego tekstu Talmudu.


Hm, jeśli Talmud Szabat 13:5 to to samo, co Tosefta Sabbath XIII, 5, o którym mowa we wspomnianym przeze mnie artykule, to tekst ten brzmi mniej więcej tak 1:


[W przypadku pożaru] 2 nie ratujemy guilyonim ani ksiąg Minim, palą się one na miejscu wraz ze wzmiankami [Imienia Bożego, które zawierają]. R. Yossi le Galiléen 3 mówi:
„Podczas dni tygodnia zabieramy się do czytania 4 wzmianek [Imienia Bożego] i do zabezpieczania ich, podczas gdy pali się reszta. R. Tarfon oświadcza: Niech bym się wyrzekł moich dzieci [bardziej niż utracił], gdyby [te księgi] dostały się w moje ręce przed ich spaleniem i wzmianki [Imienia Bożego, które zawierają], ponieważ jeśli mnie ścigają, wejdę 5 do miejsca bałwochwalstwa, lecz nie wejdę 6 do ich domów, gdyż bałwochwalcy (słudzy obcych bogów) nie znają Go i wypierają się Go, a więc niech oni Go poznają i niech się Go wyprą”. I ze względu na nich werset mówi: „Za drzwiami i słupami odrzwi umieściłeś swój memoriał” (Iz. 57, 8). R. Ismaël mówi: „Ponieważ aby uczynić pokój pomiędzy mężczyzną i jego żoną, Bóg mówi: Niech moje Imię 7 zapisane w świętości zostanie usunięte przez wodę; księgi Minim, które wzniecają nieprzyjaźń, zazdrość i waśnie między ludem żydowskim a jego Ojcem, który jest w niebiosach, tym bardziej będzie można je zniszczyć 8, je i wzmianki [Imienia Bożego, które się w nich znajduje]. I to ze względu na nich werset mówi: „Z pewnością, nienawidzę tych, którzy cię nienawidzą i tych, którzy powstają przeciwko tobie, ich nienawidzę. Nienawidzę ich nieskończenie, uważam ich za wrogów” (Ps. 139, 21-22). I tak samo jak nie ratuje się z pożaru, nie ratuje się również od zawalenia się 9, od powodzi i od tego wszystkiego, co mogłoby je zgubić.


Pogrubioną czcionką zaznaczyłam przypisy:

1 Według manuskryptu z Erfurt (wyd. M.S. Zuckermandel, s. 129).

2 Te słowa są opuszczone w manuskrypcie londyńskim (British Museum Add. 27.296), za to znajdują się w manuskrypcie wiedeńskim. Zobacz S. LIEBERMAN, The Tosefta, according to Codex Vienna with Variants from Codices Erfurt, Genizah Mss. And Edito Princeps (Venice 1521), Jerusalem, 1992, s. 58.

3 W pierwszej edycji Tosefty (Kompendium talmudyczne Alfasi’a, V) tak jak w manuskrypcie wiedeńskim (S. LIEBERMAN, The Tosefta, s. 58-59), znajduje się (…) w miejsce (…); tymczasem ta substytucja jest z pewnością spowodowana błędem kopisty.

4 Słowo (…) z pewnością należałoby poprawić na (…), które znaczy „wycinać” i lepiej pasuje do kontekstu. To jest to słowo, które pojawia się w manuskrypcie wiedeńskim (S. LIEBERMAN, The Tosefta, s. 58). Według S. LIEBERMANA, Tosefta Ki-Fshutah. A Comprehensive Commentary on the Tosefta, Jeruzalem, 19921, s.207, (...) jest błędem właściwym manuskryptowi erfurckiemu. Cf. także G. Alon, Historia Żydów w Palestynie podczas epoki Mishny i Talmudu, Tel-Aviv, 1975, vol. I, s. 181, n. 306, [po hebrajsku], który również sugeruje błąd kopisty (odnotujmy, że ta nota nie pojawia się w wydaniu angielskim; ef. G. Alon, The Jews In their Land In the Talmudic Age, Jeruzalem, 1980, vol. I, s. 291). Ta sugestia została wzmocniona przez wyjaśnienia wniesione przez A. Kohuta, Aruch Completum sive Lexicon Vocabula et Res, quae In Libris Targumicis, Talmudicis et Midraschicis, Wiedeń, 1878-1892, vol. I, s. 51-52; vol. VII, s. 63, który cytuje ten pasaż i ocenia, że dokładne czytanie (…) to (…), co posiada znaczenie: „wycinać”.

5 W manuskrypcie londyńskim (British Museum Add.27.296) znajdujemy liczbę mnogą (…).

6 W manuskrypcie londyńskim to jeszcze liczba mnoga w negacji (…), która jest wzmiankowana.

7 W manuskrypcie wiedeńskim (S. LIEBERMAN, The Tosefta, s. 58), znajdujemy formułę: „Niech księga”.

8 W manuskrypcie wiedeńskim (S. LIEBERMAN, The Tosefta, s. 59) znajdujemy (…) „będzie można je wymazać”. S. LIEBERMAN, Tosefta Ki-Fshutah, s. 207, pokazał, że dokładna wersja manuskryptu erfurckiego to (…), co znaczy „będzie można je spalić”, co odnajdujemy w manuskrypcie londyńskim.

9 Słowo (…), które figuruje w manuskrypcie erfurckim, jest z pewnością błędem kopisty. Należałoby je skorygować na (…), które figuruje w manuskrypcie wiedeńskim.


Jeszcze słowem wyjaśnienia. W tekście, który dostałam do przetłumaczenia, w miejscu (...) były oryginalnie pisane słowa. Ponieważ jednak tekst miałam tylko na dyskietce i na wydruku (który sobie na szczęście zrobiłam), a tego samego dnia siadła mi stacja dyskietek, więc nie mogłam tych słówek przekopiować do tłumaczenia, a przepisać ich, z oczywistych względów, też nie (choćby z braku odpowiedniej czcionki).


Co do interpretacji, to dla mnie jako laika z tego tekstu wynika tyle, że w pierwszych dwóch wiekach naszej ery istniały pisma heretyków (do których zaliczano również chrześcijan), zawierające wzmianki Imienia Bożego, które to pisma były niszczone.

Użytkownik ewa edytował ten post 2007-02-10, godz. 21:44


#82 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-11, godz. 15:32

A teraz pewna informacja która może podważyć moje wcześniejsze założenia. Otóż zasugerowałem, że skoro w hebrajskojęzycznych Ewangeliach Mateusza cytowanych przez Szem Toba (XIV w) i Nestora Hakomera (IV/V w) widnieje słowo "IMIĘ" w miejsce tradycyjnie czytanego "Pan" w rękopisach greckich, to najwidoczniej pierwotnie był tam tetragram, bo właśnie słowem "imię" zastępowano imię Boże Jahwe. Jednak niedawno natrafiłem na coś co może podważyć moje stanowisko. A mianowicie żydowskie strony internetowe na których to właśnie hebrajskie słowo Adonaj (czyli Pan), użyte w stosunku do Boga jest zastępowane słowem "imię". A więc nie tylko tetragram. Nie wiem jednak na ile ten zwyczaj jest odwzorowanie starożytnego zwyczaju Żydów. Jednak póki co podaje te strony i kilka cytatów.

Baruch Atta Adonaj Elohejnu Melech haolam, aszer Elejnu, aszer Elochej Awotenu, Elochej Awraham weElochej Jicchak, weElochej Jaakow
(Błogosławiony jesteś IMIĘ, Boże Wszechświata, który (jesteś) Bogiem naszym, który (jesteś) Bogiem naszych ojców, Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba)

Szema Jisrael, Adonaj Elohejnu Adonaj ECHAD
(Słuchaj Izraelu, IMIĘ Bóg nasz (jest) IMIĘ JEDYNY)

Adonaj oz leammo jitten, Adonaj jewarech et-ammo beszalom
(Niech IMIĘ obdarzy lud mocą, niech IMIĘ pobłogosławi lud w pokoju)

http://www.republika...ga/targum_1.htm

Baruch Adonaj, chasdi umecudati, misgabbi umfalti li, maginni uwo chasiti
(Błogosławiony (jesteś) IMIĘ, wierności moja, warownia moja, ucieczko moja i ratunku mój, tarczo moja i zaufanie moje)

Weahawta et Adonaj Elohejcha bechol-lewawecha uwechol-nafszecha uwechol-meodecha
(Więc będziesz miłował IMIĘ, Boga twojego całym sercem swoim i całą istotą swoją i całą mocą swoją)

http://www.republika...ga/targum_2.htm

Strona główna tego serwisu: http://www.republika...ga/synagoga.htm


Ps Post ten kopiuje w inne miejsca gdzie dyskutowałem na ten temat.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-02-11, godz. 15:36

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#83 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-02-11, godz. 15:45

Czy mógłbyś wyjaśnić, o co chodzi w przytoczonych przez Ciebie cytatach? "Imię" to "ha-Szem", a nie "Adonai". Żydzi zastępowali imię Jahwe słowami m.in. Adonai i ha-Szem ze względu na ortodoksyjne wypełnianie przykazania "drugiego". Z biegiem czasu również Adonai zostało uznane za święte imię Boga, więc teraz zakaz wymowy obowiązuje zarówno słowa "Jahwe" jak i "Adonai". Jest to późniejsza tradycja. Kiedyś imię Adonai było neutralne i nie obowiązywał go zakaz wypowiadania.

#84 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-11, godz. 15:50

A późniejsza, to znaczy od kiedy?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-02-11, godz. 15:52

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#85 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-11, godz. 16:06

Zresztą zapytałem w emailu o to autora owej strony. Zobaczymy co odpisze. Może najlepiej spytać właśnie takie osoby.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#86 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-12, godz. 14:42

Na innym forum dostałem taką oto odpowiedź:

Z tego co sie orientuje, jest to zwyczaj marginalny, nie wszedzie stosowany, i pojawil sie chyba pare lat temu (sluchalem o tym na kasecie Pardes Lauder w wykladzie nt przykazan Dekalogu). To taka nowa maniera zydowska. Pewnie niedlugo nie beda chcieli wymawiac nawet slowa 'Bog'

Jednak nie dostałem jeszcze maila od autora strony który w zastępstwie Adonaj (Pan) używa słowa "IMIĘ". Będę więc czekał nadal. Jednak gdyby potwierdziło się to co zacytowałem w tym poście, mój argument za imieniem Bożym używanym przez Jezusa, nadal miałby swe znaczenie.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#87 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-02-12, godz. 16:09

Moje twierdzenia to wyłącznie opinia lajkonika nie poparta rzeczową wiedzą.

Najstarsze ślady zastępowania imienia Jahwe substytutami (w tym Adonai) pochodzą z roku mniej więcej 500 p.n.e., ponieważ zawiera je ostatnia redakcja Pięcioksięgu. W czasach Jezusa zakaz wymawiania imienia Jahwe był już powszechny, tak przynajmniej mówi żydowska tradycja. Imię Jahwe wypowiadano raz w roku w Świątyni, ale ten zwyczaj zanikł niedy Rzymianie ją zburzyli. Od tego czasu Żydzi używali imienia Adonai, co trwało na pewno do późnego średniowiecza (wtedy powstało imię Jehowa). Później, czyli między wiekami XV i XX wziął się zwyczaj zakazu wymawiania imienia Adonai, za wyjątkiem modlitwy. Strzelam, że początki tego zwyczaju to XIX wiek.

Mam swoje źródło, z którego czerpię opinię, że zwyczaj niewymawiania imienia Adonai obowiązywał już na przełomie wieków XIX i XX, ale nie będę się na nie powoływał, bo jest zbyt mało poważne. Mogę Ci wysłać prywatnie, Olo, skąd to wiem :).

#88 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-12, godz. 16:27

Powyżej wspomniałem też o targumie aramejskim będącym popularnym przekładem Starego Testamentu od III w p.n.e. a szeroko stosowanym w a Palestynie za czasów Jezusa. I zacytowałem fragment owego targumu pochodzącego z II w. n.e., podając go z książki prof. Anny Świderkówny pt. "Rozmowy o Biblii" wyd PWN Warszawa 1996 która podaje go na str 91 z wyżej wymienionego Supplements aux Cahiers Evangile, Paris 1979. Zaznaczyłem tam też, że oprócz przekładu Wyj 12:41-42, pada też w owym targumie komentarz do wyżej wymienionych wersetów, który zawiera sześć razy imię Boże Jahwe. Chciałbym go więc teraz przytoczyć osobom które byłyby zainteresowane jego treścią. Tak więc słowa które sa cytatem z Tory zaznaczam na niebiesko. A dodatkowy komentarz w owym targumie na czerwono.

Tego samego dnia, po upływie czterystu trzydziestu lat, wyszły wszystkie zastępy Jahwe, wyzwolone, z ziemi egipskiej. Jest to noc czuwania, przygotowania na wyzwolenie w imię Jahwe, w chwili gdy wywiódł synów Izraela, wyzwolonych z ziemi egipskiej.
Cztery noce są zapisane w Księdze Pamięci. Pierwsza noc to ta, kiedy Jahwe objawił się nad światem, by go stworzyć. Świat był bezładem i pustkowiem, a ciemność rozciągała się nad bezmiarem powierzchni wód. Słowo Jahwe było światłem i świeciło. I nazwał ją nocą pierwszą.
Druga noc to ta, kiedy Jahwe ukazał się stuletniemu Abrahamowi i dziewięćdziesięcioletniej Sarze, aby wypełniło się, co mówi Pismo: Czy Abrahamowi stuletniemu nie może urodzić się syn, albo czy dziewięćdziesięcioletnia Sara nie może zostać matką? Izaak zaś miał lat trzydzieści siedem kiedy został ofiarowany na ołtarzu. Niebiosa się zniżyły i zstąpiły. A Izaak zobaczył ich całość. I nazwał ją nocą drugą. Trzecia noc to ta kiedy Jahwe ukazał się Egipcjanom w środku nocy: Jego ręka zabijała pierworodnych Egiptu, a Jego prawica ochraniała pierworodnych Izraela, aby wypełniło się co mówi Pismo: Izrael jest moim synem pierworodnym. I nazwał ją nocą trzecią.
Czwarta noc to będzie ta, kiedy świat dojdzie do swego kresu i przestanie istnieć. Jarzma żelazne zostaną rozbite, a pokolenia przewrotne unicestwione. Mojżesz przyjdzie z środka pustyni, a Król-Mesjasz zstąpi z góry Jeden będzie kroczył na czele swej trzody i drugi będzie kroczył na czele swej trzody. A słowo Jahwe będzie kroczyć między nimi dwoma i będą iść razem.
Jest to noc Paschy dla imienia Jahwe, noc przygotowana i utwierdzona dla wyzwolenia całego Izraela po wszystkie pokolenia.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-02-12, godz. 16:28

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#89 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-12, godz. 16:36

Mam swoje źródło, z którego czerpię opinię, że zwyczaj niewymawiania imienia Adonai obowiązywał już na przełomie wieków XIX i XX, ale nie będę się na nie powoływał, bo jest zbyt mało poważne. Mogę Ci wysłać prywatnie, Olo, skąd to wiem

To wyślij. :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#90 ewa

ewa

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2111 Postów

Napisano 2007-02-12, godz. 16:58

Olo, jesteś niewiarygodny :)
Nawet jeśli nie będzie ostatecznych dowodów na istnienie Imienia Bożego w NT to jest to jeden z najbardziej ciekawych wątków na tym forum :)

#91 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-12, godz. 22:29

Dlaczego niewiarygodny? Czy zasłużyłem sobie na brak zaufania u Ciebie? Ja tylko staram się uczciwie ocenić wszelki za i przeciw.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#92 ewa

ewa

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2111 Postów

Napisano 2007-02-13, godz. 06:41

Dlaczego niewiarygodny? Czy zasłużyłem sobie na brak zaufania u Ciebie? Ja tylko staram się uczciwie ocenić wszelki za i przeciw.


Pisząc "niewiarygodny" miałam na myśli "niesamowity", "nieoceniony". Użyłam tego słówka, ponieważ dla mnie to nie do wiary, że chciało Ci się wykonać taki ogrom pracy i przynajmniej jest co poczytać na tym forum ... :)
Nawet jeśli nie będzie ostatecznych dowodów na istnienie tetragramu w NT to zawsze można dowiedzieć się czegoś ciekawego o używaniu/nieużywaniu Imienia Bożego w tamtym czasie ... :)
Pozdrawiam

Użytkownik ewa edytował ten post 2007-02-13, godz. 06:42


#93 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-14, godz. 23:57

Dziękuję Ewo, ale nie zasłużyłem sobie na tak pochlebną opinię. Bardzo dziękuję. Dla mnie Ty też jesteś bardzo ciekawą osobowością. :)
---------------------------


Wracając jednak do tematu. Na forum Biblia 2 znalazłem taki oto cytat w rozpoczętym przeze mnie wątku o imieniu Bożym:

"W żydowskim świecie były dwie tendencje. Jedna z nich ze względu na uszanowanie dla Bożego imienia po wyeliminowaniu z użycia imienia "Jahwe" eliminowała także tytuł "Pan" (Kyrios), a zastępowała go najczęściej tytułem "Władca" [przypis 32]. Łukasz przypisuje tytuł "Władca" Bogu, a nawet, jak się wydaje, jest prekursorem tego tytułu w pismach Nowego Testamentu. Jednakże nie poniechał też tytułu "Pan"; posługuje się nim w odniesieniu do Boga wiele razy [przypis 33]. Zapewne nie miał też trudności z problemem wymawiania imienia Boga. Świadczy o tym również bardzo mała liczba imion zastępczych w porównaniu z tym, co można spotkać u Żydów [przypis 34].
Jak z tego widać, w określeniach Boga Łukasz daleki był od kierowania się tymi tendencjami i skrupułami, którymi powodowali się współcześni Żydzi, ale nie zrywał kontaktu z tym, co zastał w Starym Testamencie. [...]" -- strona 373, akapity 2 i 4; Część Ekskursu Nr I "BÓG W EWANGELII ŚW. ŁUKASZA"


Zastanawiam się więc, czyżby jednak zwyczaj zastępowania tytułu Pan oprócz tetragramu był widoczny już za czasów apostołów w niektórych kręgach żydowskich? Bo jeśli tak to podważałoby jednak mój pogląd, że skoro w Ewangeliach cytowanych przez Żyda Szem Toba i Nestora Hakomera występuje zastępczy zwrot haszem, to Jezus musiał powiedzieć pierwotnie Jahwe. A może tam było pierwotnie słowo Pan, a dopiero skażenie nauką żydowską jaka podobno obowiązywałaby w owym czasie usunęłoby je zastępując słowem haszem, którym operowano w owym czasie?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-02-15, godz. 00:00

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#94 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2007-02-16, godz. 10:23

QUOTE(Olo. @ 2006-05-31 08:47)

Nie umiem jednak poradzić sobie jednoznacznie z tekstem Talmudu Szabat 13:5, mówiącym o imieniu Bożym w pismach heretyków, a być może chrześcijan. O co może tu chodzić? Czy ktoś pokusiłby sie o przytoczenie i interpretacje tego tekstu Talmudu.


4 lata temu napisałem o tym artykuł. Może ci się na coś przyda:

http://brooklyn.org.pl/talmud.htm

#95 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-16, godz. 21:27

Dziękuję Janku. Czytałem go niedługo po jego powstaniu. Jednak wiesz tak dla pewności. Ciekaw byłbym również opracowań alternatywnych. Oczywiście z całym respektem dla twojego.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#96 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-21, godz. 19:27

W jednym z artykułów na stronie Effaty napisano:

Jak Żydzi wymawiali tetragram IHWH? Trudno dziś ustalić. Ojcowie Kościoła i pisarze kościelni pierwszych wieków chrześcijańskich wymawiali "Jahwe'. Wymowę tę przejęli od Żydów zamieszkałych na terenie Palestyny oraz od Samarytan.
http://www.effatha.o...etyka/imie3.htm

Jak więc widzimy nawet przeciwnicy imienia Bożego szukają czasami pomocy w poglądzie, że Żydzi wymawiali imię Boże, na poparcie swych tez, co do wymowy tego imienia. Ale prócz tego, o ile można się dopatrywać w literaturze rabinicznej poglądu, iż Żydzi w początkach chrześcijaństwa nie wymawiali imienia Bożego. Co i tak nie jest takie pewne. To zapewne nie można powiedzieć tego o Samarytanach. Na przykład Teodoret z Cyru pisał, że Samarytanie wymawiają to imię jako Jabe / Jawe. Nie możemy też stwierdzić, jakoby Samarytanie podlegali nakazom tradycji rabinicznej. A czyż to nie o Jezusie mówili: "czyż nie mówimy słusznie że jesteś Samarytaninem". Jeśli rzeczywiście Żydzi nie wymawiali owego imienia a Jezus skrupulatnie przestrzegał ich tradycji w tym względzie, gdy na przykład cytował Pisma wypowiadając Pan w miejsce tetragramu, według rzekomej, absolutnej tradycji żydowskiej. To dziwi, że pozywali go od Samarytanina obserwując jego postępowanie. Może się mylę. Ale może coś w tym jest.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#97 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-21, godz. 20:15

Poza tym. Warto też wziąć pod uwagę z goła niepozorny fakt. A mianowicie w Ewangelii Mateusza 26:30 czytamy taką oto wypowiedź.

I odśpiewawszy psalmy, udali się na Górę Oliwną
Biblia Warszawsko Praska

Specjalnie przytoczyłem ten przekład, bo w tekście greckim występuje tam liczba mnoga co do pieśni/psalmów. A w owym czasie podczas Paschy o której mówi ten fragment Ewangelii, śpiewano Psalmy od 113 do 118, według dzisiejszej numeracji. To był tak zwany "hallel" (wysławianie). A właśnie w tych Psalmach występuje zwrot "wysławiajcie Jah". Oczywiście nie trzeba tłumaczyć, że mimo iż w greckiej Septuagincie zwrot ten oddano jako "Alleluja", to Żydzi rozumieli to jako "Wysławiajcie Jah". Przecież Żydzi, a między innymi Jezus i apostołowie, odprawiali ten rytuał nie w języku greckim, tylko w swoim ojczystym. Doskonale więc rozumieli co mówią. A właśnie Żydzi wtedy mówili "Wysławiajcie Jah". Czy więc rzeczywiście Jezus nie wysławiał Boga pod jego imieniem własnym? Jest to sprawa co najmniej dyskusyjna.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#98 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-03-10, godz. 14:09

Wcześniej przytoczyłem wypowiedź internauty z innego forum na poparcie tezy, że w pismach wczesnochrześcijańskich zapewne było imię Boże, lecz później zostało usunięte. A mianowicie fragment pisma Orygenesa (ur 185r.), który komentując Księgę Lamentacji cytuje Księgę Ezechiela 23:22, gdzie pierwotnie występowało imię Boże. Oto te słowa:

"[Ez.23:22] 'To mowi Pan, Pan'" (Orygenes Lamentacje fr.40)
Tekst hebrajski ksiegi Ezechiela - ktory z pewnoscia byl znany Orygenesowi i na ktory Orygenes powoluje sie w tym miejscu - zawiera tetragram.


Oczywiście na pierwszy rzut oka zwrot wydaje się nielogiczny i tautologiczny, gdy Orygenes pisze "tak mówi Pan, Pan. Jednak postanowiłem zbadać to dokładniej. I otóż Orygenes pisał po grecku i zapewne mógł cytować grecki przekład ST. A jeśli tak, to jego komentarz mógłby się stać całkowicie logiczny gdy pisze o Bogu "Pan, Pan". A to dlatego, że w grece występują dwa słowa będące czasem tłumaczone na Pan. Jedno z nich to "Despotes", a drugie to "Kyrios". Możliwe więc, że Orygenes dysponował tekstem w formie "tak mówi Despotes Kyrios", co pobieżnie można przetłumaczyć jak powyżej. Jednak niestety nie znalazłem potwierdzenia na taki wariant greckiego przekładu Ezech 23:22 w ST. Może ktoś z Was ma dostęp do greckiego przekładu tego zdania z dzieła Orygenesa. Chciałbym sprawdzić z jakich dostępnych nam dzisiaj słów Orygenesa powstała taka konstrukcja w języku polskim. To by wiele wyjaśniło.

Poza tym warto by też przyjrzeć się w tym samym kontekście innej wypowiedzi tego pisarza wczesnochrześcijańskiego.

"Jesli mowimy: 'Blogoslaw, duszo moja, Pana', a Pan jest Panem, to co tu robi imie Pana? Jesli Pan nazywa sie Panem, to czemu [Psalmista] mowi:'I cale moje wnetrze - swiete imie Jego'?" (Orygenes/Hieronim Ps 1/102:1)
Tu chyba nie trzeba wykazywac zagmatwania i niejasnosci tekstu. Klasyczny przyklad tautologii. Zwlaszcza, ze Orygenes dalej wyjasnia, ze niektore slowa 'Pan' to w zasadzie zapis imienia w ukladzie czterech liter (tetragram JHWH). Pisze o tym wyraznie w 1/109:1.


Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#99 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-03-12, godz. 03:58

Jednocześnie zaznaczam, że nie bronię zasadności użycia tego imienia w 237 miejscach gdzie to robi PNS, lecz tylko rozważam teoretyczną mozliwość występowania tego imienia gdziekolwiek w NT.

Czy mógłbyś jednocześnie podać cel tych rozważań? Kiedykolwiek...

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-03-12, godz. 03:59

Dołączona grafika

#100 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-03-12, godz. 04:12

http://www.tetragrammaton.org Niestety po angielsku.

Niestety jw. http://www.assemblyo...om/Articles.htm

Temat ten poruszałem już na innych forach.

Tutaj także? http://www.forum.nas...light=tetragram

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-03-12, godz. 04:10

Dołączona grafika




Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych