308 replies to this topic

[Adelfos]

A ja mam cały czas takie jeszcze pytania, które powinny zainteresowac wszystkich zajmujących się tym tematem. Otóż wiadomo, że

1) 1P2:3 jest cytowany z Ps 34:8

2) 1 P 3:15 jest cytatem z Iz 8:12-13

3) 2Tes 1:9-10 jest cytowany z Iz 2:21; 8:12-13

4) Filip 2:10-11 jest cytatem z Izaj 45:23

5) Heb.1:10 jest cytowany z Ps 102:25

Jeśli zwolennicy występowania imienia Bożego twierdzą, że apostołowie używali imienia Bożego w ST i w NT to niech przyjmą do wiadomości, że w powyżsyzch wersetach nazywali jednoznacznie Jezusa wprost Jehową. Chyba, że założą, że to sami apostołowie rugowali tetragram i wstawiali do swoich pism słowo KYRIOS, przepisując tekst z LXX. Ale ciekawe czy z takiego wniosku będą zadowoleni!

Pozabiblijne źródła roztrząsane są dogłębnie, natomiast do kilku wersetów wprost z Pisma nikt nie potrafi się odnieść... Przecież bardziej bezpośrednich dowodów nie ma! W Przekładzie Nowego Świata wstawiono do 1 Piotra 3,12 imię Jehowa, lecz do 15 wersetu juz nie. Dlaczego w jednym miejscu hebrajskojęzyczne tłumaczenia Nowego Testamentu są wiarogodne, a w innym nie? I do tego w tym samym rozdziale listu apostolskiego!

[Adelfos]

Jeśli masz jakieś argumenty, że Imienia Bożego nie było w NT to jest przedstaw, ale nie zaśmiecaj wątku uwagami, które niczego nie wnoszą (ani za, ani przeciw występowaniu Imienia)?

„Podpórki” Towarzystwa Strażnica dla umieszczenia w tekście NT imienia Bożego „Jehowa”

[Adelfos]

Czy mógłbyś podać jakieś liczby. I namiary na te rękopisy Septuaginty. Lub jakkolwiek poprzeć twój wniosek. Będę bardzo wdzięczny.

http://www.fh-augsbu...T/vte_pd00.html
http://www.magister....greek/greek.htm
http://titus.fkidg1....e/sept/sept.htm
http://www.septuagint.org/LXX/

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-03-31, godz. 19:02

[Adelfos]

IMIONA BOŻE W NOWYM TESTAMENCIE

[Adelfos]

Zobacz też Jn 10:29 w kilku przekładach.

Zobaczyłem i jak nigdy polecam wg NS http://apologetyka.c...a...0&strongs=0

Wcale mnie to nie dziwi, te imię katolikom.. "źle się kojarzy"

A to kto? http://republika.pl/...tr/slajd227.jpg Nadzorca zboru w Wadowicach?

Więcej w tej odpowiedzi ataków na moją osobę niż rzeczowej argumentacji.

Uważaj z tyłu!

A słowo "szatan" dobrze im się kojarzy? Bo było w owej encyklopedii. ........

Podobnie jak w Przekładzie Nowego Świata, gdzie szatan uchonorowany został wielką literą a Duch święty z małej jest pisany...

Oto miejsca w NT, w których PNŚ ukrył występowanie tetragramu:
1Kor 12:3 NS „Dlatego chciałbym, abyście wiedzieli, że nikt, kto mówi za sprawą ducha Bożego, nie powie: "Jezus jest przeklęty!" i nikt nie może powiedzieć: "Jezus jest Jehową!", chyba że za sprawą ducha świętego.”
Tetragram w 1 Kor 12:3 występuje w J14:

Takie "bluźnierstwo" i nikt z lojalnych chwalców Jehowy nie staje w obronie? Cóż za okazja, żeby opowiedzieć się po właściwej stronie w kwestii spornej co do zwierzchnictwa...

[Olo.]

Chciałbym teraz poruszyć sprawę wymawiania inienia Bożego w okresie I/II wieku w wywodzącej się między innymi z chrześcijaństwa gnostyckiej sekcie Ofitów. Postanowiłem więc poruszyć sprawę występowania tego imienia u Orygenesa (ur. 185r), który komentował wierzenia Ofitów i zapisał to imię greckimi literami jako Ja, lub Jao. Oczywiście nie zawierają one literki "h", z powodu braku takowego czystego odpowiednika w alfabecie greckim. Stąd też hebrajskie "HALLELUJAH", było transliterowane jako "ALLELUJA". Gdyby ktoś był zainteresowany sprawą to zachęcam do przeczytania poniższej treści.

Otóż Orygenes pisząc tuż po roku 200, napisał jedno ze swych dzieł pt. "Przeciw Celsusowi". Gdyż ów Celsus, filozof i krytyk chrześcijaństwa napisał około 178r. swą pracę przeciwko chrześcijanom. A Orygenes zapoznawszy się z nią po latach postanowił napisać ripostę. I tak w księdze VI pisał on między innymi o Ofitah, jednym z odłamów gnostyckich. A jak wiemy gnostycyzm pomieszał naukę chrześcijańską z naukami grecko-egipskimi. Nauka zaś chrześcijańska czerpała swe korzenie w nauce Starego Testamentu i słowach Jezusa, oraz apostołów. Sami zaś wspomniani Ofici, rozwijali się w I/II wieku.

Posłuchajmy więc co do powiedzenia miał o nich Orygenes, zwracając uwagę jak przy tym używa imienia Bożego:

Jeżeli zaś chcesz sie dowiedzieć jakimi zmyśleniami posługują się Ci oszuści w celu przyciągania ludzi do swojej nauki, która rzekomo zawiera jakieś tajemnice, posłuchaj czego nauczają swoich uczniów, gdy ci przekroczyli już barierę zła, to znaczy zamknięte na wieki bramy, nad którymi panują moce aniołów-włądców. Każą im modlić sie następująco:.... (Przeciw Celsusowi 6:31)

I tutaj Orygenes wylicza modlitwy do Jaldabaoth, do Ja, do Sabaotha, do Astafajosa, do Ajloajosa, do Horajosa. Przy czym zaznacza iż Ofici fonetycznie wymawiali imie Boże podczas modlitwy:

Kto zaś przeszedł od Jaldabajotha do Ja, tak ich zdaniem powinien sie modlić: Tobie zaś którego widać nocą, naczelniku tajemnych misteriów Syna i Ojca, drugi Jao, pierwszy władco śmierci, cząstko niewinności, przynoszę jako symbol własną brodę i gotów jestem przejść przez twe królestwo. Tyś żywym słowem umocnił tego, który powstał z ciebie. Udziel mi łaski Ojcze. Udziel mi łaski. (Przeciw Celsusowi 6:31)

A następnie komentuje:

Należy jednak zdawać sobie sprawę, że twórcy tych doktryn nie znali magii, ani nie pojmowali nauk zawartych w Pismach Bożych i dlatego pomieszali wszystko: imiona Jaldabaoth, Astafajos, Horajos zaczerpnęli z nauk magicznych, z Pism zaś żydowskich wzięli imię tego którego Żydzi nazywają Jao albo Ja, Sabaoth, Adonai, Eloajos. A przecież imiona zaczerpnięte z Pism, są imionami jednego i tego samego Boga. Wrogowie Boga, nie pojmując tego, jak sami przyznają, mniemali, że kim innym jest Jao, kim innym Sabaoth, kim innym Adonajos, którego Pismo nazywa Adonai, a jeszcze kim innym Eloajos, któremu prorocy żydowscy nadali imię Eloai. (Przeciw Celsusowi 6:32)

Oczywiście słowo imię ma wiele znaczeń. Jednakże z całości wynika, że Ofici jako gnostycy, którzy pomieszali nauki chrześcijańsko-żydowskie z grecko-egipskimi, używali imienia Bożego w formie Jao. Podobnie też czyni jeden z odpisów Septuaginty znaleziony nad Morzem Martwym. A mianowicie 4Q LXX Lev b. Gdzie w miejsce hebrajskiego teragramu wstawia greckie "Jao".

Jednakże ciekawym jest wymawianie przez Ofitów imienia Bożego. Bo skoro podobno Żydzi go w owym czasie nie wymawiali. A w ich ślady poszli pierwsi chrześcijanie. To skąd u nich ta praktyka? Na kim się w tej kwestii mogli wzorować skoro wywodzili swe nauki również z nauk żydowsko-chrześcijańskich?

Jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-04-22, godz. 10:16

[Olo.]

Najwidoczniej nie da się postawić niepodważalnej tezy, że całe środowisko żydowskie, z którego chrześcijaństwo czerpało swe korzenie, kategorycznie i bezkompromisowo, nie wypowiadało imienia Bożego, w czasach okołoapostolskich. Chyba, że ktoś jest w stanie to udowodnić. Chętnie posłucham.

[haael]

Najwidoczniej nie da się postawić niepodważalnej tezy, że całe środowisko żydowskie, z którego chrześcijaństwo czerpało swe korzenie, kategorycznie i bezkompromisowo, nie wypowiadało imienia Bożego, w czasach okołoapostolskich. Chyba, że ktoś jest w stanie to udowodnić. Chętnie posłucham.

Ofici mogli, wzorem dzisiejszych adwokatów Tetragramu, odczytywać Imię ze starych ksiąg. Tzn. żaden Żyd nie wymawiał już Imienia, ale Ofici znaleźli je w księgach i odczytywali na głos. Nie postuluję prawdziwości tej tezy, wskazuję tylko na taką możliwość.

[Basik]

Najwidoczniej nie da się postawić niepodważalnej tezy, że całe środowisko żydowskie, z którego chrześcijaństwo czerpało swe korzenie, kategorycznie i bezkompromisowo, nie wypowiadało imienia Bożego, w czasach okołoapostolskich. Chyba, że ktoś jest w stanie to udowodnić. Chętnie posłucham.

Co do Imienia Bozego-tylko dopowiem-to wie najlepiej Strażnica,napisała prawdę w broszurze Wam znanej "Imię Boże,które pozostanie na zawsze"[mam ja gdzieś w domu],że "NIKT nie wie jak się wymawia ten tetragram....a św.jeh. wymawiają Jehowa dlatego,ze tak się PRZYZWYCZAILI!!!!!! rewelka,to nie Słowo Boze ale ludzka tradycja ,którą sami zwalczają ,jest jedynym argumentem.Pozdrawiam i zachecam do lektury.

Do wszystkich: pamiętamy, by nie zaśmiecać tematu przez nie mające z nim związku zbędne uwagi czy odnośniki. | Moderator

[Adelfos]

Do wszystkich: pamiętamy, by nie zaśmiecać tematu przez nie mające z nim związku zbędne uwagi czy odnośniki. | Moderator

Chciałem tylko uzmysłowić, że używanie tetragramu (w jakiejkolwiek postaci) jeszcze niczego nie dowodzi. Jeśli link do rastafariańskiej strony uważany jest za zaśmiecanie tematu o Imieniu Bożym, to bardzo przepraszam... Poczytajcie więcej literackich faktów zamiast wyznaniowych mitów! Proszę o usunięcie wszystkich moich postów z Forum (podobno) o Świadkach Jehowy. Tak czy inaczej, to mój ostatni śmieć w tym nieskalanym miejscu.

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-04-25, godz. 11:25

[Olo.]

Chciałbym jeszcze wrócić do mojej wypowiedzi na temat pism Szem Toba i Nestora Hakomera. Otóż jak już wspominałem Szem Tob, XIV wieczny, uczony żydowski cytował hebrajskojęzyczną ewangelię Mateusza która zdaniem hebraisty prof. Georga Howarda pochodziła sprzed III wieku (około II w.). I co ciekawe w miejcu gdzie w późniejszych manuskryptach greckich widnieje słowo "Pan" (Kyrios) Użyte w stosunku do Boga, Szem Tob wstawia słowo "imię" (hebr "haszem"), lub jego skrót ("hyy"). A właśnie w taki sposób zastępowano w kulturze żydowskiej tetragram. Ktoś mógłby postulować, że Szem Tob nie koniecznie korzystał z tak starej Ewangelii, lecz ze współczesnej jemu, a jak wiemy od XIV w. w niektórych tłumaczeniach z greki na hebrajski wstawiano tetragram do odpisów ewangelii. Jednakże warto tutaj wziąć pod uwagę pismo żydowskiego kapłana Nestora Hakomera który pisał dużo wcześniej niż Szem Tob bo około IV wieku, czyli jakieś tysiąc lat przed tymi tłumaczeniami Ewangelii na hebrajski. I on również w miejscu gdzie najstarsze nam manuskrypty greckie zawierają słowo "Pan" umieszcza słowo "imię", którym zastępowano właśnie tetragram. Jeśli więc Jezus z całą konsekwencją nie wypowiadał imienia Bożego, bo jak chcą dowieść niektórzy, Żydzi podobno w owym czasie go nie wypowiadali, a Jezus dostosował się do ich tradycji. To zadałem sobie pytanie kto i po co umieszczałby słowo "imię" w miejsce słowa "Pan", które rzekomo wypowiadał Jezus. I otóż wtedy to postawiłem hipotezę, że najprawdopodobniej, Żydzi mogli unikać nawet wypowiadania słowa "Pan" zastępując go owym słowem "imię" i dlatego w hebrajskojęzycznej ewangelii mielibyśmy zwrot "imię" mimo iż Jezus w rzeczywistości wypowiadał w tym miejscu słowo "Pan" w odniesieniu do Boga, nawet gdy cytował Stary testament. Napisałem wtedy taki post na podstawie jednaj z żydowskich stron internetowych:

A teraz pewna informacja która może podważyć moje wcześniejsze założenia. Otóż zasugerowałem, że skoro w hebrajskojęzycznych Ewangeliach Mateusza cytowanych przez Szem Toba (XIV w) i Nestora Hakomera (IV/V w) widnieje słowo "IMIĘ" w miejsce tradycyjnie czytanego "Pan" w rękopisach greckich, to najwidoczniej pierwotnie był tam tetragram, bo właśnie słowem "imię" zastępowano imię Boże Jahwe. Jednak niedawno natrafiłem na coś co może podważyć moje stanowisko. A mianowicie żydowskie strony internetowe na których to właśnie hebrajskie słowo Adonaj (czyli Pan), użyte w stosunku do Boga jest zastępowane słowem "imię". A więc nie tylko tetragram. Nie wiem jednak na ile ten zwyczaj jest odwzorowanie starożytnego zwyczaju Żydów. Jednak póki co podaje te strony i kilka cytatów.

Baruch Atta Adonaj Elohejnu Melech haolam, aszer Elejnu, aszer Elochej Awotenu, Elochej Awraham weElochej Jicchak, weElochej Jaakow
(Błogosławiony jesteś IMIĘ, Boże Wszechświata, który (jesteś) Bogiem naszym, który (jesteś) Bogiem naszych ojców, Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba)

Szema Jisrael, Adonaj Elohejnu Adonaj ECHAD
(Słuchaj Izraelu, IMIĘ Bóg nasz (jest) IMIĘ JEDYNY)

Adonaj oz leammo jitten, Adonaj jewarech et-ammo beszalom
(Niech IMIĘ obdarzy lud mocą, niech IMIĘ pobłogosławi lud w pokoju)
http://www.republika...ga/targum_1.htm

Baruch Adonaj, chasdi umecudati, misgabbi umfalti li, maginni uwo chasiti
(Błogosławiony (jesteś) IMIĘ, wierności moja, warownia moja, ucieczko moja i ratunku mój, tarczo moja i zaufanie moje)

Weahawta et Adonaj Elohejcha bechol-lewawecha uwechol-nafszecha uwechol-meodecha
(Więc będziesz miłował IMIĘ, Boga twojego całym sercem swoim i całą istotą swoją i całą mocą swoją)
http://www.republika...ga/targum_2.htm

Strona główna tego serwisu: http://www.republika...ga/synagoga.htm

Ps Post ten kopiuje w inne miejsca gdzie dyskutowałem na ten temat.

Jednakże moje przypuszczenia zdają się być chybione i w czasach Jezusa, oraz młodego chrześcijaństwa Żydzi swobodnie wypowiadali słowo,"Pan", czyli hebrajskie Adonaj, w stosunku do Boga. Ten wymysł pomijania nawet słowa "Pan" wyrósł później jako kolejne spaczenie tradycji judaistycznej. Sądzę tak na podstawie jednego ze świadectw wczesnochrześcijańskich. A mianowicie chodzi mi o wypowiedź Orygenesa (ur. 185r. n.e.), który tak oto skomentował pewien zwyczaj żydowski:

"... imina Sabaoth i Adonaj oraz wszystkie inne, które Żydzi wypowiadają z najwyższym szacunkiem nie są nazwami przypadkowych i stworzonych rzeczy, lecz łączą sie z głęboka nauką o sprawach Bożych, traktującą o stworzycielu wszech rzeczy. (Przeciw Celsusowi 1:24)

Oczywiście termin imię miał i ma wiele znaczeń. Ale jak widać Żydzi w owym czasie swobodnie choć z szacunkiem wypowiadali słowo "Pan" (Adonaj). Nie ma więc podstaw twierdzenie, że słowo "imię" pojawiające się w cytatach z Ewangelii u Szem Toba i Nestora Hakomera pojawiło się tam na skutek zastępowania słowa "Pan". Tak więc prawdopodobieństwo zastąpienia w tych miejscach właśnie tetragramu, nadal nie zostało przeze mnie podważone. A własnie w omawianym czasie kultura Żydowska miała częściowy zwyczaj zastępowania słowem "imię", bądź jego skrótem imienia Bożego JHWH. Tak więc cytaty z Szem Toba i Nestora Hakomera nadal są solą w oku teorii, że Jezus na pewno wymawiał Pan w miejsce tetragramu. I że na pewno nie było go nigdzie w Nowym Testamencie.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-05-06, godz. 09:29

[Olo.]

Zabawny i fikcyjny jest też zarzut postawiony Świadkom Jehowy na serwisie "Świadkowie Jehowy pod lupą" przez Jarosława Zabiełłę. Oto on:

ŚJ twierdząc, że Nowy Testament z pewnością zawierał słowo Jehowa, zapominają o jednym, bardzo istotnym szczególe. Otóż w języku greckim nie istnieje odpowiednik dla litery H występującej w hebrajskim słowie JHWH Napisanie słowa Jehowa jest więc w tym języku po prostu niemożliwe! Aby wmontować do NT słowo JHWH, trzeba byłoby przerysować tetragram literami hebrajskimi.
(źródło cytatu http://watchtower.or...mie.phtml#jezyk )

Otóż literatura ŚJ podkreśla i naucza, że imię Boże mogło występować w Nowym testamencie w postaci hebrajskojęzycznego tetragramu. Tak więc autor imputuje tu pogląd ŚJ którego oni nie wyznają, a potem sztucznie wychodzi na zwycięzce. Na przykład leksykon "Wnikliwe Poznawanie Pism" wydany przez świadków Jehowy podaje w temacie Jehowa na str 913 (wyd. polskie) taką oto opinię:

Dlaczego zatem imię boże nie występuje w ocalałych manuskryptach Chrześcijańskich Pism Greckich, czyli tzw. Nowego Testamentu? Najwyraźniej do czasu, gdy powstały te odpisy (III w. n.e. i potem), w oryginalnym tekście spisanym przez apostołów i uczniów dokonano pewnych zmian. Imię Boże w postaci tetragramu kopiści zastąpili, słowami Kirios i Theos.

A w książce "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" na str 118 przytoczyli taką oto wypowiedź hebraisty prof Georga Howarda na temat tetragramu w pismach Nowego Testamentu:

Jesteśmy przekonani, że mówiący po grecku Żydzi w dalszym ciągu pisali יהוה w swoich Pismach Greckich. Ponadto jest rzeczą zupełnie nieprawdopodobną, żeby od zwyczaju tego odstąpili konserwatywni pierwsi chrześcijanie pochodzenia żydowskiego, mówiący po grecku. (...) Ponieważ w dalszym ciągu wypisywano tetragram w kopiach Biblii greckiej będących Pismami pierwszego kościoła, więc należałoby przyjąć, że pisarze N[owego] T[estamentu] zachowywali tetragram w tekście biblijnym, gdy cytowali z Pisma Świętego (...) Kiedy jednak usunięto tetragram z greckiego S[tarego] T[estamentu], przestał on się też pojawiać w cytatach ze S[tarego] T[estamentu] w N[owym] T[estamencie]. Tak więc gdzieś na początku II stulecia surogaty [czyli określenia zastępcze] wyparły tetragram z obu Testamentów”.

Tak więc ŚJ sami sugerują, że pierwotnie w Nowym Testamencie mogło występować imię Boże w postaci hebrajskiego tetragramu a nie pisowni greckiej. Powtórzę więc. Autor imputuje tutaj Świadkom Jehowy pogląd którego nie głoszą, a potem stawia się w postaci zwycięzcy.

Ale abstrahując od tematu dotyczącego wczesnego chrześcijaństwa, to jak sprawa wygląda współcześnie? Czy zastanawialiście się jak owo imię pisane jest obecnie w grece? Jak zapisują je współcześnie ŚJ w Grecji? Czyżby nie używali tego imienia na piśmie? I jak to robią inne wyznania? A chociażby autorytety chcące opisać w negatywnym świetle zwyczaj używania tego imienia. Jak robią to obecnie Grecy skoro Jarosław Zabiełło zapewnia nas, że w owym języku nie można zapisać imienia Bożego? Przypomnijmy jeszcze raz jego stanowczą, zakończoną wykrzyknikiem wypowiedź:

Otóż w języku greckim nie istnieje odpowiednik dla litery H występującej w hebrajskim słowie JHWH Napisanie słowa Jehowa jest więc w tym języku po prostu niemożliwe

Przyjrzyjmy się jak ŚJ zapisali po grecku to imię w publikacji "Dobra Nowina dla ludzi ze wszystkich narodów". Zawiera ona ich przesłanie w wielu językach. A na stronie 18 właśnie w języku greckim. A zostało ono tam zapisane w taki sposób:

...Iεχωβα...[

A teraz wystarczy wpisać podane powyżej imię Boże Iεχωβα w wyszukiwarkę Google i wyskoczy nam lista grekojęzycznych stron internetowych różnej treści na których ewidentnie widnieje tak współczesnym zwyczajem zapisane imię Boże w grece. Sprawdźcie sami

http://www.google.pl...8...art=10&sa=N

Tak więc treści jakie wchłonąłem jak gąbka gdy zacząłem się parać materiałami przeciwnymi imieniu Bożemu, z czasem powoli krok po kroku, w dużej mierze, zaczynając się okazywać czystą manipulacją i nieprawdą. A powyżej podałem tylko jeden, choć kolejny, z przykładów którego swego czasu padłem ofiarą, za co mam żal do ich autorów.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-05-27, godz. 16:43

[hi fi]

Najwidoczniej nie da się postawić niepodważalnej tezy, że całe środowisko żydowskie, z którego chrześcijaństwo czerpało swe korzenie, kategorycznie i bezkompromisowo, nie wypowiadało imienia Bożego, w czasach okołoapostolskich. Chyba, że ktoś jest w stanie to udowodnić. Chętnie posłucham.

Dla mnie sprawa jest jasna:

"Niech Izrael wygląda Jahwe.
U Pana bowiem jest łaskawość
i obfite u Niego odkupienie*.
On odkupi Izraela
ze wszystkich jego grzechów" (Ps 130,7-8)

"Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów" (Mt 1,21)

Bóg przychodzi w Osobie Jezusa Chrystusa. Dalej czytamy:

"to niech będzie wiadomo wam wszystkim i całemu ludowi Izraela, że w imię Jezusa Chrystusa (...)
I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni" (Dz 4,10-12)

"aby na imię Jezusa
zgięło się każde kolano
istot niebieskich i ziemskich i podziemnych.
I aby wszelki język wyznał,
że Jezus Chrystus jest PANEM -
ku chwale Boga Ojca" (Flp 2,10-11)

Problem Imienia Bożego rozwiązany jest w Nowym Testamencie.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-05-27, godz. 20:58

[Adelfos]

Pozabiblijne źródła roztrząsane są dogłębnie, natomiast do kilku wersetów wprost z Pisma nikt nie potrafi się odnieść... Przecież bardziej bezpośrednich dowodów nie ma! W Przekładzie Nowego Świata wstawiono do 1 Piotra 3,12 imię Jehowa, lecz do 15 wersetu już nie. Dlaczego w jednym miejscu hebrajskojęzyczne tłumaczenia Nowego Testamentu są wiarogodne, a w innym nie? I do tego w tym samym rozdziale listu apostolskiego!

1 Piotra 3,15: „Ale w swych sercach uświęcajcie Chrystusa jako Jehowę Boga, zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto od was żąda uzasadnienia nadziei, którą macie w sobie, lecz czyńcie to w łagodnym usposobieniu i z głębokim respektem.” Tak powinien brzmieć ten werset według poniższych opracowań!
1) Christian Greek Scriptures in 12 languages, including Heb., by Elias Hutter, Nuremberg, 1599.
2) Christian Greek Scriptures, Heb., by William Robertson, London, 1661.
3) Christian Greek Scriptures, Heb., by Thomas Fry and others, London, 1817.
4) Christian Greek Scriptures, Heb., by William Greenfield, London, 1831.
5) Christian Greek Scriptures, Heb., by A. McCaul, M. S. Alexander, J. C. Reichardt and S. Hoga, London, 1838.
6) Christian Greek Scriptures, Heb., by J. C. Reichardt, London, 1846.
7) Christian Greek Scriptures, Heb., by J. C. Reichardt and J. H. R. Biesenthal, London, 1866.
8) Christian Greek Scriptures, Heb., by Franz Delitzsch, London, 1981 ed.
9) A Literal Translation of the New Testament . . . From the Text of the Vatican Manuscript, by Herman Heinfetter, London, 1863.
Dlaczego materiały tego typu odnośnie wersetu 12. są wiarogodne natomiast w 15. już nie? Wyczerpmy jeden wątek dyskusji dotyczący bezpośrednio tekstu NT (patrz temat!), a później przejdźmy dalej... Też mogę udawać, że czyjeś wypowiedzi nie są godne uwagi i wkleić np. tekst utworu U2 pt. Yahweh

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-05-27, godz. 22:40

[hESCymil]

Witam,

Na przykład leksykon "Wnikliwe Poznawanie Pism" wydany przez świadków Jehowy podaje w temacie Jehowa na str 913 (wyd. polskie) taką oto opinię:

Dlaczego zatem imię boże nie występuje w ocalałych manuskryptach Chrześcijańskich Pism Greckich, czyli tzw. Nowego Testamentu? Najwyraźniej do czasu, gdy powstały te odpisy (III w. n.e. i potem), w oryginalnym tekście spisanym przez apostołów i uczniów dokonano pewnych zmian. Imię Boże w postaci tetragramu kopiści zastąpili, słowami Kirios i Theos.

Proszę wybaczyć, ale implikacje z przypuszczeń są mało poważne. To tak, jakbym chciał do podręcznika biologii włączyć naukę o pegazie. Następnie sugerowałbym, że naukowcy celowo zniszczyli skamieliny, potwierdzające istnienie latających koni.

A w książce "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" na str 118 przytoczyli taką oto wypowiedź hebraisty prof Georga Howarda na temat tetragramu w pismach Nowego Testamentu:

Jesteśmy przekonani, że mówiący po grecku Żydzi w dalszym ciągu pisali יהוה w swoich Pismach Greckich. Ponadto jest rzeczą zupełnie nieprawdopodobną, żeby od zwyczaju tego odstąpili konserwatywni pierwsi chrześcijanie pochodzenia żydowskiego, mówiący po grecku. (...) Ponieważ w dalszym ciągu wypisywano tetragram w kopiach Biblii greckiej będących Pismami pierwszego kościoła, więc należałoby przyjąć, że pisarze N[owego] T[estamentu] zachowywali tetragram w tekście biblijnym, gdy cytowali z Pisma Świętego (...) Kiedy jednak usunięto tetragram z greckiego S[tarego] T[estamentu], przestał on się też pojawiać w cytatach ze S[tarego] T[estamentu] w N[owym] T[estamencie]. Tak więc gdzieś na początku II stulecia surogaty [czyli określenia zastępcze] wyparły tetragram z obu Testamentów.

1. Nie było jakiegoś jednolitego (pierwotnego) tekstu LXX, w którym tetragram miałby występować, bądź nie. Cytaty z LXX, znajdujące się w NT, w tekstach z Qmran i innych tekstach starożytnych dowodzą, że wersji Septuaginty było wiele, a ich wielość była rosnąca, choćby dlatego, że (w przeciwieństwie do tekstu hebrajskiego) nie traktowano jej jako tekst święty, a raczej jako grecki komentarz, a zatem każdy był uprawniony do wprowadzania do niej własnych poprawek, uzupełnień, czy skreśleń. Stąd mamy w RÓŻNYCH SEPTUAGINTACH krótsze lub dłuższe wersje niektórych ksiąg (vide: skrócona Księga Jeremiasza o 1/8), dodatki, opuszczenia i zmiany (np. w Księdze Jozuego). Przykłady osób, które zmieniały tekst LXX do swoich potrzeb: Akwila, Teodocjan, Lucjan. Dlatego też dziwi próba odtworzenia przez WTS pierwotnego tekstu LXX i to na podstawie kilku mizernych odpisów, jak choćby Fuad 266, zawierającego Księgę Powtórzonego Prawa. Jeśli jednak już upieramy się, że istniał jakiś pierwotny, jednolity tekst LXX (co badacze, także żydowscy, wykluczają), warto przypomnieć JEDYNĄ NAUKOWĄ metodę ujednolicania tekstu pierwotnego – na podstawie ważenia i mierzenia manuskryptów, tzn. wybiera się jako wierniejsze te, których jest więcej oraz te, które są starsze. I tu bez wątpienia wierniejsze są odpisy LXX bez JHWH, bo: (1) takowych jest więcej, (2) najstarsze znane odpisy nie zawierają tetragramu, jak choćby Greek papirus 458, 4QLXXLeva, 4QLXXNum, 4QLXXDeut. A zatem wniosek, że chrześcijanie korzystali z LXX z tetragramem, nie jest żadnym wnioskiem, ale tezą, wymagającą dowodu.

2. Trzeba też pamiętać, że surogaty niczego nie wyparły, bo Żydzi od czasów niewoli aż do okresu po-masoreckiego wciąż wiernie kopiowali tetragram w odpisach hebrajskich ST, niczym go nie zastępując. Co innego w tłumaczeniach, które nie były traktowane jako tekst święty, a jedynie jako komentarz, o czym już pisałem. Poza tym, LXX to tylko część spuścizny hellenistycznego judaizmu sprzed narodzenia Jezusa. Pozostałe teksty greckie także nie używają tettragramu, co jest dowodem na dużo wcześniejszą historię surgat. Sugerowanie, że "zastępniki" zaczęły wypierać tetragram dopiero w II wieku jest fałszywy. Podsumujmy: (1) Surogaty nie zaczęły wypierać tetragramu z hebrajszczyzmy pisanej, bo ta wiernie kopiowała tetragram od najdawniejszych czasów aż średniowiecza, (2) wyparły go z języka mówionego już w III w. p.n.e., na co dowodem są nie tylko liczne wersje LXX, ale i pisma greckojęzycznych pisarzy hebrajskich.

A teraz wystarczy wpisać podane powyżej imię Boże Iεχωβα w wyszukiwarkę Google i wyskoczy nam lista grekojęzycznych stron internetowych różnej treści na których ewidentnie widnieje tak współczesnym zwyczajem zapisane imię Boże w grece. Sprawdźcie sami

Problem w tym, że próby zapisania tetragramu w grece to "dzieło" nowożytne i nie zna go greka pisana aż do średniowiecza. Poza tym Jarkowi chodziło zapewne o to, że w grece nie występuje litera W, a nie H, o czym doskonale wiesz, skoro wpisujesz JEHOWA jako Iεχωβα. ;-) Trzeba pamiętać, że BETY nigdy nie czytało się jako W.

W greckich tekstach starożytnych (w tym: w NT) zachowała się jedynie forma Jah, co BTW jest dowodem, że początek tetragramu wymawiano jako JaH, a nie JeH. Wciąż problemem jest wymowa samogłoski pomiędzy W a H. Pomasoreckie szkoły sugerują, że było to "e" (stąd: JaHWeH).

Kilka innych uwag.

1. "Wnikliwe Badanie Pism" (s. 909) dość obcesowo obchodzi się z Miszną, dyskredytując jej wartość historyczną, sugerując wręcz, że spisane tam tradycje są zniekształcone przez upływ czasu. Nie przeszkadza to Świadkom Jehowy cytować Miszny jako wiarygodnej wszędzie tam, gdzie ta używa formy Jah lub mówi o tradycji wymawiania TETRAGRAMU w czasach Chrystusa.

2. Próba dyskredytacji przekazów tradycji, zawartych w Misznie, ma dość słabe podstawy, bo szkoły rabiniczne do perfekcji opanowały metody przekazu ustnego.

[Olo.]

Żadna z powyższych wypowiedzi, nie wybroniła błędnie postawionego zarzutu przez Zabiełłe względem ŚJ. Natomiast podane przeze mnie powyżej cytaty z ich literatury miały tylko dowieść, iż sami ŚJ uważają, że imię Boże występowało w tekstach greckich w postaci hebrajskojęzycznego tetragramu, a nie koniecznie w grece. Nadal więc wygląda na to, że Zabiełło imputuje ŚJ pogląd którego nie wyznają a potem sztucznie z nim wygrywa, zapominając o prawdziwym stanowisku ŚJ. Jest to przykład na to, że polemizuje z poglądami których do końca nie zna. A to negatywnie świadczy o jego kompetencji.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-05-28, godz. 18:32

[haael]

Cytaty z LXX, znajdujące się w NT, w tekstach z Qmran i innych tekstach starożytnych dowodzą, że wersji Septuaginty było wiele, a ich wielość była rosnąca, choćby dlatego, że (w przeciwieństwie do tekstu hebrajskiego) nie traktowano jej jako tekst święty, a raczej jako grecki komentarz, a zatem każdy był uprawniony do wprowadzania do niej własnych poprawek, uzupełnień, czy skreśleń. Stąd mamy w RÓŻNYCH SEPTUAGINTACH krótsze lub dłuższe wersje niektórych ksiąg (vide: skrócona Księga Jeremiasza o 1/8), dodatki, opuszczenia i zmiany (np. w Księdze Jozuego).

Jedno sprostowanie: teksty hebrajskie traktowano tak samo. Teksty hebrajskie również zawierały przeróbki, skreślenia, poprawki, glosy. Istnieją różne wersje hebrajskich ksiąg. Zwyczaj dokładnego, co do litery, kopiowania tekstów hebrajskich wprowadzili dopiero masoreci w pierwszych wiekach naszej ery (obliczali nawet sumy kontrolne poszczególnych wersów i stron). Zatem nie można wyrokować o nie-natchnioności Septuaginty na podstawie rzekomej różnicy w taktowaniu jej przez Żydów.
Natchnienie Septuaginty jest mi oczywiście potrzebne, aby uzasadnić natchnienie deuterokanonu. Taka mała dygresja.

[Matuzalem]

Natchnienie Septuaginty jest mi oczywiście potrzebne, aby uzasadnić natchnienie deuterokanonu.

Haael, sprostuj mnie jeśli źle zrozumiałem - uważasz Septuagintę za natchnioną?

[haael]

Haael, sprostuj mnie jeśli źle zrozumiałem - uważasz Septuagintę za natchnioną?

Tak, oczywiście. W Septuagincie znajdują się fragmenty, których brak w oryginałach hebrajskich, bądź też ich oryginały herbrajskie zaginęły. Np. "kantyk trzech młodzieńców", opowieść o Zuzannie lub jeszcze inne rzeczy. Uznaję natchnienie tych fragmentów, więc uznaję natchnienie Septuaginty (a właściwie to na odwrót).

[Matuzalem]

Tak, oczywiście. (...) Uznaję natchnienie tych fragmentów, więc uznaję natchnienie Septuaginty (a właściwie to na odwrót).

Wow. Jestem w delikatnym szoku prawde mowiac

W takim razie, pozwol, ze spytam: co uwazasz za Septuaginte? Jak ja definiujesz? Bo przeciez nie byla to jakas jedna ksiega ale przez wieki zbior bardzo wielu (roznych) ksiag. W ogole pojecie "Septuaginta" jest bardzo umowne. Ktore ksiegi zaliczasz do Septuaginty i na jakiej podstawie?

Na jakiej podstawie tez uwazasz, ze rozni tlumacze tych wszystkich ksiag byli natchnieni przez Boga?