308 replies to this topic

[ewa]

Czy mógłbyś jednocześnie podać cel tych rozważań? Kiedykolwiek...

Bo go to interesuje. Mnie też.

Użytkownik ewa edytował ten post 2007-03-12, godz. 06:00

[hi fi]

Niestety jw. http://www.assemblyo...om/Articles.htm

Tutaj także? http://www.forum.nas...light=tetragram

Ja tam nie mam problemów z tetragramem. Otóż, Bóg objawił nam się w Jezusie Chrystusie. Przyszedł by nas zbawić. Syn Boży został nazwany imieniem JEZUS:

"Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów" (Mt 1,21)

"I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni" (Dz 4,12)

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-03-12, godz. 10:26

[Olo.]

Czy mógłbyś jednocześnie podać cel tych rozważań? Kiedykolwiek...

W celu poznania prawdy.

Tutaj także? http://www.forum.nas...light=tetragram

Nie. Tutaj nie dyskutowałem na ten temat. Nawet nie zaglądałem już ponad rok. Dzięki że mi przypomniałeś.

[Olo.]

Co do poruszanej przeze mnie powyżej sprawy ewentualnego występowania pierwotnie imienia Bożego w oryginałach pism Orygenesa. A mianowicie Komentarza do Księgi Lamentacji gdzie Orygenas cytuje Ezech 23:22 pisząc "tak mówi Pan Pan". I moich podejrzeń, że mogło tam występować stwierdzenie "tak mówi Despotes Kyrios". Co oczywiście podważałoby teorię, że pierwotnie mógł tam być tetragram. Dostałem odpowiedź od innego forumowicza który twierdzi, że sprawdził to w tekście greckim jego dzieła. I pisze tam:

"tade legei kyrios kyrios"
"Tak Mówi Pan Pan"

A więc mamy jednak do czynienia z tautologią i dziwnym nielogicznym zwrotem w pismach Orygenasa jeśli pierwotnie nie było tam tetragramu, zamiast jednego ze słów Kyrios. Nie było tam jednak konstrukcji "Despotes Kyrios", tylko jednak "Kyrios Kyrios". Czyli jednak możliwe, że ktoś zamieszał w tekście Orygenesa usuwając tetragram, co wprowadziło nielogiczność tekstu.

Ów internauta powołał się też na inną wypowiedź Orygenasa. A mianowicie twierdzi, że Orygenes omawia Psalm 104:1

"Błogosław Jehowę, duszo moja. Jehowo, Boże mój okazałeś się bardzo wielki"

Tekst grecki Orygenesa:

"Eulogei e psyche mou ton Kyrion Kyrie Kyrie ho Theos mou..."

Ten tekst w septuagincie w wariancie pomijającym tetragram wyglądał następująco.

"Eulogei e psyche mou ton Kyrion Kyrie ho Theos mou..."

Tu tez widzimy w tekscie Orygenesa o jedno wiecej Kyrie, ktore prawdopodobnie zastapilo tetragram.

Jak więc widzimy. Możliwe że ktoś mieszał w tekstach wczesnochrześcijańskich.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-03-12, godz. 19:27

[Adelfos]

Co do poruszanej przeze mnie powyżej sprawy ewentualnego występowania pierwotnie imienia Bożego w oryginałach pism Orygenesa. A mianowicie Komentarza do Księgi Lamentacji gdzie Orygenas cytuje Ezech 23:22 pisząc "tak mówi Pan Pan" (...)

Miało być o tym, czy Imienia Bożego Jahwe na pewno nie było w NT. Poza tym zajrzałem do Septuaginty i występuje tam pojedynczo zwrot kyrios(?)

Jak więc widzimy. Możliwe że ktoś mieszał w tekstach wczesnochrześcijańskich.

Najwyraźniej sam Orygenes...

[ewa]

Najwyraźniej sam Orygenes...

Mam prośbę: to jeden z najciekawszych wątków na tym forum. Mógłbyś go nie zaśmiecać uwagami, które nic nie wnoszą do tematu?


Jeśli masz jakieś argumenty, że Imienia Bożego nie było w NT to jest przedstaw, ale nie zaśmiecaj wątku uwagami, które niczego nie wnoszą (ani za, ani przeciw występowaniu Imienia)?

[Olo.]

... zajrzałem do Septuaginty i występuje tam pojedynczo zwrot kyrios(?)

A więc potwierdziłeś to co napisałem w poście powyżej. Natomiast u Orygenesa w cytacie z tego miejsca Kyrios występuje dwa razy, jeden po drugim. Pomóż mi zrozumieć dlaczego Orygenes napisałby takie masło maślane.

Może wkleję też tekst z Septuaginty z wyszukiwarki Jarosława Zabiełły.

Ps 104:1
τω δαυιδ ευλογει η ψυχη μου τον κυριον κυριε ο θεος μου εμεγαλυνθης σφοδρα εξομολογησιν και ευπρεπειαν ενεδυσω ”

I dla porównania jak to wygląda w kopii pisma Orygenesa (ur 185r.).

...ευλογει η ψυχη μου τον κυριον κυριε κυριε ο θεος μου...

Zauważ, że w podawanym nam dzisiaj tekście Orygenesa cytującym ten Psalm mamy o jedno κυριε więcej. Występujące tautologicznie jedno po drugim. Warto też pamiętać, że w owych czasach zastępowano często tetragram słowem Kyrios (Pan).

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-03-13, godz. 15:35

[haael]

Warto też pamiętać, że w owych czasach zastępowano często tetragram słowem Kyrios (Pan).

A jaka jest Twoja teoria na temat oryginalnego zapisu tetragramu w tekstach greckich? Był zapisany literami hebrajskimi?

[Olo.]

Świadectwa tekstualne Septuaginty dowodzą, że bywał najczęściej zapisywany jako hebrajskojęzyczny tetragram z wyjątkiem jednego rękopisu w którym zapisano go jako "Jao". Przecież pisałem o tym powyżej. No ale może nie zapoznałeś się z całokształtem moich dociekań.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-03-13, godz. 16:42

[Teofil]

Świadectwa tekstualne Septuaginty dowodzą, że bywał najczęściej zapisywany jako hebrajskojęzyczny tetragram z wyjątkiem jednego rękopisu w którym zapisano go jako "Jao". Przecież pisałem o tym powyżej. No ale może nie zapoznałeś się z całokształtem moich dociekań.

Oczywiście wtedy, gdy już był zapisywany tetragram, gdyż w zdecydowanej większości rękopisów pojawia się słowo "Kyrios", nie tetragram.

[haael]

No ale może nie zapoznałeś się z całokształtem moich dociekań.

Właśnie tak, i to właśnie chciałem wiedzieć.

[Adelfos]

A więc potwierdziłeś to co napisałem w poście powyżej. Natomiast u Orygenesa w cytacie z tego miejsca Kyrios występuje dwa razy, jeden po drugim. Pomóż mi zrozumieć dlaczego Orygenes napisałby takie masło maślane.

Nawiązałem do: A mianowicie Komentarza do Księgi Lamentacji gdzie Orygenas cytuje Ezech 23:22 pisząc "tak mówi Pan Pan" (...) ponieważ Psalm został już zacytowany przez Ciebie. Niemniej w źródłach, z których korzystam tam także kyrios jest pojedynczo(?)

[Olo.]

Acha. Czyli gdy piszesz:

...zajrzałem do Septuaginty i występuje tam pojedynczo zwrot kyrios(?)

...to chodzi Ci o Księgę Ezechiela w wydaniu Septuaginty w wariancie bez imienia Bożego. Proszę więc powiedz jak uważasz dlaczego cytując ten fragment Orygenes używa dwa razy słowa Kyrios. Pisząc "tak mówi Pan Pan". Tak jakby cytował Septuagintę w wersji "tak mówi Pan יהוה ". A usunięcie tetragramu z cytatu i zastąpienie go słowem Pan spowodowało tautologię. I właśnie byłoby to dowodem na to, że jednak chrześcijanie operowali Pismem Świętym jakim był dla nich Stary Testament z imieniem Bożym. I że je usuwano w cytatach. A to już coś.

...w zdecydowanej większości rękopisów pojawia się słowo "Kyrios", nie tetragram.

Czy mógłbyś podać jakieś liczby. I namiary na te rękopisy Septuaginty. Lub jakkolwiek poprzeć twój wniosek. Będę bardzo wdzięczny.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-03-13, godz. 22:59

[mirek]

Odpowiem niepytany, bo i mnie nasunęły się w związku z tym pewne pytania.

Proszę więc powiedz jak uważasz dlaczego cytując ten fragment Orygenes używa dwa razy słowa Kyrios. Pisząc "tak mówi Pan Pan". Tak jakby cytował Septuagintę w wersji "tak mówi Pan יהוה ".

O ile wiem, to w Septuagincie z imieniem Bożym słowo KYRIOS zastępowano tetragramem JHWH. Skoro więc werset z Ez 23:22 brzmi:

Ez 23:22 LXX „δια τουτο οολιβα ταδε λεγει κυριος ιδου εγω εξεγειρω τους εραστας σου επι σε αφ ων απεστη η ψυχη σου απ αυτων και επαξω αυτους επι σε κυκλοθεν ”

Ez 23:22 Bw „Dlatego, Oholibo, tak mówi Wszechmocny Pan: Oto Ja pobudzę przeciwko tobie twoich zalotników, od których się odwróciła twoja dusza z odrazą, i sprowadzę ich zewsząd przeciwko tobie:”

to oznacza, że wersja z tetragramem wyglądała jakoś tak:

Ez 23:22 LXX „δια τουτο οολιβα ταδε λεγει יהוה ιδου εγω εξεγειρω τους εραστας σου επι σε αφ ων απεστη η ψυχη σου απ αυτων και επαξω αυτους επι σε κυκλοθεν ”

a więc wynika z tego, że Orygenes musiał właśnie posiadać wersję bez tetragramu, a w swoim piśmie dopisał go dodatkowo otrzymując konstrukcję:

λεγει κυριος יהוה

(tekst pogrubiony pochodzi z Septuaginty, wstawiony do tekstu tetragram pochodzi od Orygenesa). W przeciwnym razie, jeśli Orygenes cytował z Septuaginty z tetragramem mijałoby się z celem, aby dodatkowo dodawał jeszcze słowo KYRIOS. Twoja argumentacja Olo jest więc raczej dowodem, że Orygenes posiadał Septuagintę bez imienia Bożego w tekście, ale w swoich pismach sam wstawiał tetragram do swojego tekstu, aby był bardziej zrozumiały. Jeśli więc póżniej przepisując jego pisma zastąpiono tetragram słowem KYRIOS pojawiło się stąd to to podwójne "Pan" w jego tekście. Myślę, że tylko tyle można wywnioskować z Twoich przykładów.

A usunięcie tetragramu z cytatu i zastąpienie go słowem Pan spowodowało tautologię. I właśnie byłoby to dowodem na to, że jednak chrześcijanie operowali Pismem Świętym jakim był dla nich Stary Testament z imieniem Bożym. I że je usuwano w cytatach. A to już coś.

Ale przecież podane przez ciebie przykłady są z Septuaginty, a więc ze ST. Wiadomo przecież, że w LXX występował tetragram, więc nic tak naprawdę nie udowodniłeś. Natomiast ten wątek jest o NT. A więc żeby teza była prawdziwa, należy wskazać jakiś dowód, że i tam występowało pierwotnie imię Boże. A tu klapa - w żadnym zachowanym manuskrypcie NT, a najstarsze pochodzą z II wieku, nie występuje tetragram.

A ja mam cały czas takie jeszcze pytania, które powinny zainteresowac wszystkich zajmujących się tym tematem. Otóż wiadomo, że

1) 1P2:3 jest cytowany z Ps 34:8

2) 1 P 3:15 jest cytatem z Iz 8:12-13

3) 2Tes 1:9-10 jest cytowany z Iz 2:21; 8:12-13

4) Filip 2:10-11 jest cytatem z Izaj 45:23

5) Heb.1:10 jest cytowany z Ps 102:25

Jeśli zwolennicy występowania imienia Bożego twierdzą, że apostołowie używali imienia Bożego w ST i w NT to niech przyjmą do wiadomości, że w powyżsyzch wersetach nazywali jednoznacznie Jezusa wprost Jehową. Chyba, że założą, że to sami apostołowie rugowali tetragram i wstawiali do swoich pism słowo KYRIOS, przepisując tekst z LXX. Ale ciekawe czy z takiego wniosku będą zadowoleni!

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-03-14, godz. 07:39

[Olo.]

Czyli jeśli Cię dobrze rozumiem to sugerujesz, że w pismach Orygenesa był pierwotnie tetragram, ale go później usunięto. Pisząc:

...w swoich pismach sam wstawiał tetragram do swojego tekstu, aby był bardziej zrozumiały. Jeśli więc póżniej przepisując jego pisma zastąpiono tetragram słowem KYRIOS pojawiło się stąd to to podwójne "Pan" w jego tekście.

A więc była według Ciebie w chrześcijaństwie procedura usuwania tetragramu z pism wczesnochrześcijańskich. Niezależnie jak to się w konsekwencji będzie odnosić do Ojca czy Syna.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-03-14, godz. 15:21

[mirek]

Czyli jeśli Cię dobrze rozumiem to sugerujesz, że w pismach Orygenesa był pierwotnie tetragram, ale go później usunięto.

Olo, nie twierdzę tego na pewno, jedynie mogę tak przypuszczać. Uważam, że w ogóle, jeśli chcemy kontynuować ten temat powinniśmy być pewni, że Orygenes napisał to, co rzeczywiście podaje Petroniusz. Dopóki tego nie będziemy pewni, to nasze gdybanie na nic.

Skąd na przykład Petroniusz wie, że Orygenes cytował z Ez 23:22 a nie z Ez 34:2?

Ez 34:2 Bw „Synu człowieczy, prorokuj przeciwko pasterzom Izraela, prorokuj i powiedz im: Pasterze! Tak mówi Wszechmocny Pan: Biada pasterzom Izraela, którzy sami siebie paśli! Czy pasterze nie powinni raczej paść trzody?”

Ez 34:2 LXX „υιε ανθρωπου προφητευσον επι τους ποιμενας του ισραηλ προφητευσον και ειπον τοις ποιμεσι ταδε λεγει κυριος κυριος ω ποιμενες ισραηλ μη βοσκουσιν ποιμενες εαυτους ου τα προβατα βοσκουσιν οι ποιμενες ”

Zauważ, że tutaj w tekście greckim LXX występuje również dwa razy słowo KYRIOS i tekst jest wręcz identyczny do tego fragmentu z Orygenesa co podawał Petroniusz.

Osobiście uważam, że nawet jeśli używano tetragramu w czasach pierwszych chrześcijan, to biblia bardzo mocno potwierdza, że nazywano nim właśnie Pana Jezusa. A więc argument ten byłby na niekorzyść tych, co tak mocno przy tym obstają. Osobiście jestem za tym, aby w NT użyto imienia Boga, ale jestem również za tym, aby zrobiono to uczciwie, czyli nazwano tak Pana Jezusa a nie ukrywano ten fakt przed innymi. A tak właśnie nieuczciwie postąpiła Strażnica: niby wzoruje się na przekładach hebrajskich, które w NT posiadają tetragram, ale potraktowała je bardzo wybiórczo, bowiem tam, gdzie użyto tetragramu w stosunku do Jezusa po prostu przemilczała ten fakt. Czy uważasz, że to jest uczciwe potraktowanie sprawy i rzeczywiste przywrócenie imienia Bożego w NT? Wprost przeciwnie, jest to ukrywanie tożsamości naszego zbawiciela. I taki właśnie grzech popełnia Strażnica.

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-03-14, godz. 21:04

[Olo.]

Skąd na przykład Petroniusz wie, że Orygenes cytował z Ez 23:22 a nie z Ez 34:2?

Zapytaj go. Podobnie jak ja zrobiłem z moimi wątpliwościami. I poczekaj na odpowiedź. A potem ewentualnie podziel się z nami tutaj.

[Olo.]

Ale dodatkowo zastanów się nad inną wcześniejszą wypowiedzią. Dotyczącą Psalmu 104:1 u Orygenesa.

"Błogosław Jahwe, duszo moja. Jahwe, Boże mój okazałeś się bardzo wielki"

Tekst grecki Orygenesa:

"Eulogei e psyche mou ton Kyrion Kyrie Kyrie ho Theos mou..."

Ten tekst w Septuagincie w wariancie pomijającym tetragram wyglądał następująco.

"Eulogei e psyche mou ton Kyrion Kyrie ho Theos mou..."

Tu tez widzimy w tekscie Orygenesa o jedno wiecej Kyrie, ktore prawdopodobnie zastapilo tetragram.

Jak więc widzimy. Możliwe że ktoś mieszał w tekstach wczesnochrześcijańskich co do tetragramu. Co sam wyraziłeś powyżej. I niezależnie od tego jakie to będzie mieć przełożenie na pogląd dotyczący Ojca i Syna. Mam też do Ciebie prośbę. Polemizując ze mną nie polemizuj z poglądami Strażnicy tak jakbym był ich wiernym propagatorem. Bo ja mam swoje zdanie na ten temat i nieraz je tutaj wyraziłem. A ostatnio zacytował je powyżej Adelfos na poprzedniej stronie.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-03-14, godz. 23:57

[mirek]

Zapytaj go. Podobnie jak ja zrobiłem z moimi wątpliwościami. I poczekaj na odpowiedź. A potem ewentualnie podziel się z nami tutaj.

Poproszę go na początek o przedstawienie skanu tego fragmentu, na który się powołuje. Bo jeśli to taka rewelacja, to na pewno słyszelibyśmy ten argument z ust samej Strażnicy. A więc już to wydaje mi się bardzo podejrzane i dziwne. Widać więc, że nie jest takie oczywiste, jak on sądzi.

Ale dodatkowo zastanów się nad inną wcześniejszą wypowiedzią. Dotyczącą Psalmu 104:1 u Orygenesa.

"Błogosław Jahwe, duszo moja. Jahwe, Boże mój okazałeś się bardzo wielki"

Tekst grecki Orygenesa:

"Eulogei e psyche mou ton Kyrion Kyrie Kyrie ho Theos mou..."

Ten tekst w Septuagincie w wariancie pomijającym tetragram wyglądał następująco.

"Eulogei e psyche mou ton Kyrion Kyrie ho Theos mou..."

Tu tez widzimy w tekscie Orygenesa o jedno wiecej Kyrie, ktore prawdopodobnie zastapilo tetragram.

To akurat dla mnie żaden argument, ponieważ KYRIE to forma vocativ od słowa KYRIOS. A więc teoretycznie mogło w tekście Orygenesa pojawić się sformułowanie "Panie, Panie". Nic w tym dziwnego a wprost przeciwnie, jeśli w tekście byłby tetragram, to po jego usunięciu powinna pojawić się forma:

ευλογει η ψυχη μου τον κυριον κυριε κυριος ο θεος μου

Tak jednak nie jest, stąd też wnioskuję, że po prostu Orygenes powtórzył w swoim tekście dwa razy aklamację KYRIE - Panie. Nie widzę nic w tym dziwnego. Ale powtarzam, że wolałbym raczej zobaczyć oryginalny tekst grecki Orygenesa, aby wyciągnąć ostateczne wnioski.

Poza tym wydaje mi się, że nawet jeśli hipotetycznie założyć, że ktoś przepisując tekst Orygenesa zastępował tetragram, który jakoby tam był, słowem KYRIOS, to byłoby dziwne, że robił to w taki nielogiczny sposób. Przecież kopista mógł z powodzeniem "zatrzeć ślady" swojego postępowania, właśnie usuwając z tekstu te podwójne słowa KYRIOS. A więc jednak przyczyniałbym się do tezy, że pierwotnie nie było tam tetragramu.

[Olo.]

Chciałbym poruszyć pokrewną sprawę używania imienia Bożego w ST czyli Piśmie Świętym chrześcijan z I w. A najczęściej była nim Septuaginta czyli greckie tłumaczenie ST. Więc co do Septuaginty, z której tak często korzystali pierwsi chrześcijanie, to istnieje pogląd, że w czasach okołoapostolskich istniały dwa warianty tekstu. Mianowicie ten z tetragramem i ten bez tetragramu. Mamy bowiem szczątkowe fragmenty jednych i drugich z okresu od IIw. p.n.e. do II w. n.e. Jednakże sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Bo o ile fragmenty z tetragramem dowodzą, że w I wieku napotykano tetragram w tekście greckim. O tyle te fragmenty bez tetragramu, jeszcze nie dowodzą, że w nich na pewno nie znajdował sie tetragram. Pozwólcie, że opiszę dlaczego. Już od pewnego czasu zastanawiałem się nad świadectwem takiego manuskryptu Septuaginty jak LXX IEJ 12, datowanym na koniec I wieku n.e. Otóż nie zawiera on tetragramu w takich fragmentach tekstu jak Nah 1:9 i Zach 4:8a. Lecz wstawia w tych miejscach substytut słowa Theos (Bóg), czyli "Th". Gdybyśmy go wiec odnaleźli w takim stanie byłby to dowód na to, że korzystający z takiego odpisu ST nie napotykali w nim imienia Bożego. Jednakże ten sam rękopis zawiera hebrajski tetragram w Jon 3:3. Jest to jeden z dowodów na to, że nawet jeśli mamy do dyspozycji fragmenty rękopisów w których niektóre miejsca z tetragramem zastąpiono słowami Bóg, lub Pan, to i tak nie możemy mieć pewności, że w całości owego odpisu Pisma nie było tetragramu. Ten przykład dowodzi, że nawet jeśli gdzieś usuwano tetragram, to i tak niekoniecznie robiono to w całej kopii którą przepisywano. Tak więc pogląd, że chrześcijanie z I wieku mieli do dyspozycji na swych spotkaniach rękopisy Septuaginty w całości bez imienia Bożego, jest tylko jeszcze niedowiedzioną hipotezą. Zwłaszcza, w skali prawdopodobieństwa, dziwny byłby to fakt, że pośród setek zborów chrześcijańskich w I w., i na przestrzeni kilkudziesięciu lat i kilku tysięcy kilometrów, dysponowano tylko rękopisami bez tetragramu, mimo iż losowo dziedziczono je od Żydów.

Ale może coś przeoczyłem. Czy znacie jakieś dodatkowe fakty które by coś zmieniły w powyższym rozumowaniu?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-03-25, godz. 09:44