95 replies to this topic

[Joanka]

W odpowiedzi do Pawła (a może do Heinza?):

Bardzo fajnie, że zarzuciłeś tu list Heinza, Paweł, ale chyba nie udało Ci się jeszcze sięgnąć do tekstu polskiego NWT, więc wypada mi to zrobić za Ciebie (wyróżnienia ode mnie). Przypatrzmy się zatem tym wersetom, które podał Ci pan Heinz i zobaczmy, co z nich wyniknie:

Luke 13:7
Then he said to the vinedresser, ‘Here it is three years that I HAVE COME looking for fruit on this fig tree, but have found none. Cut it down
(NWT)

Łk 13:7
Wtedy rzekł do winogrodnika: 'Oto już od trzech lat PRZYCHODZĘ szukać owocu na tym drzewie figowym, lecz ani jednego nie znalazłem. Zetnij je!" Po cóż miałoby na darmo zajmować ziemię?
(PNŚ)

Luke 15:29
In reply he said to his father, ‘Here it is so many years I HAVE SLAVED for you and never once did I transgress your commandment, and yet to me you never once gave a kid for me to enjoy myself with my friends.
(NWT)

Łk 15:29
Na to on rzekł do swego ojca: 'Oto tyle lat SŁUŻYŁEM ci jak niewolnik i ani razu nie przestąpiłem twego przykazania, a jednak ani razu nie dałeś mi koźlęcia, żebym się cieszył z mymi przyjaciółmi.
(PNŚ)

John 5:6
Seeing this man lying down, and being aware that he HAD ALREADY BEEN [sick] a long time, Jesus said to him: “Do you want to become sound in health?”
(NWT)

Jn 5:6
Widząc go leżącego i wiedząc, że on już długi czas CHORUJE, Jezus powiedział do niego: "Czy chcesz wyzdrowieć?"
(PNŚ)

2 Timothy 3:15
and that from infancy YOU HAVE KNOWN the holy writings, which are able to make you wise for salvation through the faith in connection with Christ Jesus.
(NWT)

2 Tym 3:15
i że od najwcześniejszego dzieciństwa ZNASZ święte pisma, które mogą cię uczynić mądrym ku wybawieniu przez wiarę związaną z Chrystusem Jezusem.
(PNŚ)


W 3 przypadkach na 4 tłumacze polskiego wydania Przekładu Nowego Świata nie mieli problemu z oddaniem powyższych wersetów z użyciem czasu teraźniejszego (wyjątek stanowi Łk 15:29). Wszystko wskazuje na to, że oddanie wersetów Łk 13:7, Jn 5:6; 2 Tym. 3:15 w języku polskim jest poprawne z użyciem czasu teraźniejszego. A skoro, jak pisze sam pan Heinz, mają one podobną konstrukcję do Jn 8:58, to i ten werset można oddać w użyciem czasu teraźniejszego i jest to poprawne.

Nie wiem, na ile zdążyłeś się zorientować, ale mój artykuł o Jn 8:58 chciał pokazać właśnie to.

Do jakich wniosków dochodzimy?

Tak więc są dwie możliwości:
1) Skoro można oddać w języku polskim używając czasu teraźniejszego Łk 13:7, Jn 5:6; 2 Tym. 3:15 , to można oddać w ten sam sposób Jn 8:58 i owo tłumaczenie będzie poprawne

albo

2) Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata po polsku nie oddaje poprawnie natchnionego tekstu w wielu miejscach.

Widzisz, Paweł, jeśli (tak jak ja) korzysta się w znaczniej mierze z Przekładu Nowego Świata, przyznasz mi, że jest wskazanym, by wiedzieć, jakie błędy on zawiera.

Aha, jest jeszcze jedna opcja: można używać wymiennie czasu teraźniejszego i przeszłego i to też jest poprawne. Ale wtedy ani Ty ani Twoi bracia nie powinni podnosić krzyków, że inne przekłady, w tym chyba Twoja „ulubiona” BT, oddają interesujący nas werset (Jn 8:58) w sposób „rzekomo” błędny, czyli z użyciem czasu teraźniejszego.

To chyba na tyle. Strasznie dziś gorąco. Do zobaczenia
Pzdr
Joanka

[yogiii]

Oja, jak dzisiaj rano wstałem i to przeczytałem to... No dobra - Heinz nie ma PNŚ a NWT (drobiazg no nie?). Czasy języka Polskiego są inne niż czasy języka Angielskiego (też drobnostka!) ... więc nie rozumiem w czym tu miała być polemika!!! Dziecięcy argument, przeczytaj ze 3 razy coś napisała. A Heinz na podstawie "amerykańskich przekładów" Biblii dał świetny argument. Pisałem już że mnie nie przeszkadza tłumaczenie Ego Eimi w Jana 8:58 w czasie teraźniejszym. Pytanie tylko w jakim celu tak wybrano, pytanie w jakim celu PODKREŚLONO te słowa ... skoro BT także tłumaczy Ego Eimi w czasie przeszłym i jest luz. BT zrobiło to z jednego powodu i obaj to dobrze wiemy.

>> mają one podobną konstrukcję do Jn 8:58, to i ten werset można oddać w użyciem czasu teraźniejszego i jest to poprawne.

"Można" albo... nie koniecznie jak nam wykazuje to BT nieprawdaż? Czy kontekst wskazuje na to że powinno być oddane Ego Eimi w czasie teraźniejszym? Twój argument brzmi: PNŚ BŁĘDNIE tłumaczy Jana 8:58 - a teraz piszesz że "można oddać z użyciem czasu teraźniejszego" - plączesz się. Spox Joaś, najważniejsze by uznać tak czy owak że PNŚ jest w błędzie nie zważając na to że można oddać Ego Eimi w czasie przeszłym.

>> 1) Skoro można oddać w języku polskim używając czasu teraźniejszego Łk 13:7, Jn 5:6; 2 Tym. 3:15 , to można oddać w ten sam sposób Jn 8:58 i owo tłumaczenie będzie poprawne

Zgadzam się, nie mam nic przeciwko. Ale zobacz drugą stronę medalu - ty nie dopuszczasz tłumaczenia w czasie przeszłym chociaż można... i to ty krytykujesz za to PNŚ!

>> Widzisz, Paweł, jeśli (tak jak ja) korzysta się w znaczniej mierze z Przekładu Nowego Świata, przyznasz mi, że jest wskazanym, by wiedzieć, jakie błędy on zawiera.

Nie obraź się ale myślałem że jesteś dość mądra by nie wyciągać tak jałowych wniosków. Ten chyba raczej odpada... poczytaj co piszesz dalej:

>> Aha, jest jeszcze jedna opcja: można używać wymiennie czasu teraźniejszego i przeszłego i to też jest poprawne.

heh... raz piszesz tak a raz inaczej... zdecyduj się: można użyć czasu przeszłego czy nie )) ... a skoro tak to po co zatruwasz że PNŚ jest w błędzie. Na co wskazuje kontekst? W jakim celu BT pogrubia JA JESTEM? itd itd... I czy ja powiedziałem że BT oddaje błędnie Jana 8:58 ?!?!?!

Pozdrawiam, PC

[Czesiek]

Do Pawła
Wybacz Pawle, że mój wpis ciebie obraził. Ale pomyśl, jak mogą czuć się inni, których ty swoim postępowaniem obrażasz. Od człowieka dobrze wychowanego zazwyczaj oczekuje się, że jak mu się zwróci uwagę, żeby czegoś robił, to zazwyczaj się do tego stosuje. Zwracałem tobie uwagę, że nie znam angielskiego, ty jednak nadał w odpowiedziach do mnie ten język stosujesz i jeszcze piszesz:

Reply: Oh... ciężka rozmowa.... ciężka. W ostatnim poście specjalnie napisałem Ci coś po polsku. Nie interesuje mnie to że nie znasz angielskiego, naprawdę, w ogóle mnie to nie interesuje – weź kogoś... niech Ci potłumaczy.... proszę nie męcz mnie, piszę tu wszystko przede wszystkim ze względu na Joaśkę i dla niej to wszystko robię... nie męcz mnie więcej... proszę...
Niezły sposób dyskusji. Jak chcesz, to obrażaj się dalej. To co zrobiłeś z moją wypowiedzią jest najlepszym dowodem jaki jesteś. Pociąłeś na kawałki i zacząłeś omawiać w całkowitym oderwaniu od kontekstu. W takim wypadku twoje zarzuty, że ja coś wyrywam z kontekstu, bo biorę 2 a nie 3 wersety wygląda na kpinę.
Mało tego udzielam ci odpowiedzi, dlaczego uważam, że kiedy Bóg mówi do Mojżesza: „ehje aszer ehje” to objawia swoje imię, a ty dalej swoje : „czy Bóg powiedział że Ehje to jego imię ?”. Czy dlatego, że Bóg nigdzie nie mówi, że jest osobą, oznacza, że nie jest osobą? Czy kiedy odpowiada na pytanie Mojżesza, to musi konkretnie podkreślać, że właśnie mówi mu swoje imię? (w tym momencie możesz napisać, że popełniłem błąd twoje zdanie zaczyna mi być obojętne)
Odnośnie J 8,58 przytoczyłem ci zdanie osoby nazywanej przez „ciało kierownicze” za znawcę greki, nie raczyłeś wziąć jej pod uwagę.
Chcesz poznać moje zdanie na temat tego wersetu? Proszę bardzo. Ponieważ w J 8 Pan Jezus wcześniej w ten sposób wskazywał na swoją osobowość, to uważam, że i w tym wersecie wskazuje na swoją osobowość, a nie na swój wiek. Dlatego też uważam, że apostoł Jan świadomie oddał wypowiedź ego eimi w czasie teraźniejszym, mimo, że pozostała część wypowiedzi jest w czasie przeszłym. A rzetelność przekładu PNŚ w tym wypadku jest ... .

Reply: „Przestań cały czas zarzucać mi błąd”... wow... to mnie poruszyło. Nie lubisz jak ktoś Ci zwróci uwagę? ... Bardzo obiektywne podejście. Ja jak oberwę to mi jest dość głupio ale przynajmniej się do tego przyznam.

To co ty robisz nie jest zwróceniem uwagi – no chyba, że nie umiesz tego robić inaczej jak w taki sposób, a czytając inne posty, to widzę, że umiesz to robić inaczej.. Ja w takim zwracaniu uwagi widzę raczej próbę zdyskredytowania moich wypowiedzi i próbę wywyższenia się moim kosztem. W każdym bądź razie dla twojej wiadomości – uwagi przyjmuję chętnie, chamstwa nie toleruję.

Reply: Jeszcze raz - proszę nie pisać takich własnych interpretacji – każdy wyciąga wnioski sam za siebie. Nie chcę tego słuchać.

Podkreślenia moje, ale jako odpowiedź zacytuję ciebie:

Reply: Poruszyłem tę dyskusję także z innymi osobami – tylko z jednego względu – otwartość. Ludzie którzy chcą się dołączyć do rozmowy i chcą poruszyć ten temat – na swobodnie. Otwarte umysły! Nie mam zamiaru rozmawiać z kimś kto pisze mi „Swoje zdanie na temat tego wersetu zachowam dla siebie, abyś nie miał powodu zarzucać mi błędu w rozumowaniu” a będzie mi towarzyszył w tej dyskusji KRYTYKUJĄC MOJE WYPOWIEDZI ! Wyobraźmy to sobie ... „on tu będzie tylko po to by krytykować innych”. Jak to mówią, prawdziwy krytyk krytyki się nie boi. Ten post który właśnie piszę jest TOTALNIE BEZ SENSU, a wiesz czemu? Bo nie porusza tematu nad którym staram się tu pracować, marnowany jest mój czas dla osoby takiej jak Ty.
Jeżeli nie chcesz tego słuchać, to nie krytykuj innych, że nie mają ochoty wypowiadać swojego zdania, abyś ty je mógł skrytykować.
Przy okazji dowiedziałem się, dlaczego do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi na mój list wysłany do ciebie w kwietniu: „marnowany jest mój czas dla osoby takiej jak Ty”
Nie marnuj dla mnie czasu, broń swej wiary i nie słuchaj co inni mają do powiedzenia na ten temat, tak jak uczą ciebie twoi nauczyciele. Jak będę chciał, to będę się wypowiadał i pisał na forum to, co uważam. A ty jak chcesz to nadal odpowiadaj w ty styli i pisz do administratora tego typu uwagi:

Reply: Proszę o wywalenie tego postu, on nic nie wnosi do sprawy – jedynie Czesiek mnie obraża, a jeśli tak dalej będzie to ja się stąd zmywam.

[yogiii]

> Czy kiedy odpowiada na pytanie Mojżesza, to musi konkretnie podkreślać, że właśnie mówi mu swoje imię?

REPLAY: No właśnie, a czy zwrócił uwagę w tym rozdziale co jest jego imieniem? Werset 15, znowu zignorowany.

> Odnośnie J 8,58 przytoczyłem ci zdanie osoby nazywanej przez „ciało kierownicze” za znawcę greki, nie raczyłeś wziąć jej pod uwagę.

REPLAY: Nie opieram się na ciele kierowniczym a na wszystkim.

> Chcesz poznać moje zdanie na temat tego wersetu? Proszę bardzo. Ponieważ w J 8 Pan Jezus wcześniej w ten sposób wskazywał na swoją osobowość, to uważam, że i w tym wersecie wskazuje na swoją osobowość, a nie na swój wiek.

REPLAY: Warto sobie zadać pytanie czy taka interpretacja jest zgodna z Pismem Świętym.

> Dlatego też uważam, że apostoł Jan świadomie oddał wypowiedź ego eimi w czasie teraźniejszym

REPLAY: Pytanie tylko, jak rozumiał te słowa Jan. Świadomie oddał wypowiedź ego eimi w czasie teraźniejszym – ego eimi oddaje się tylko w czasie teraźniejszym, można je przetłumaczyć natomiast na inny język w innym czasie.

> Rzetelność przekładu PNŚ w tym wypadku jest ... .

REPLAY: No słucham - dokończ

> Jeżeli nie chcesz tego słuchać, to nie krytykuj innych, że nie mają ochoty wypowiadać swojego zdania, abyś ty je mógł skrytykować.

REPLAY: Ty wpierw zacząłeś mnie krytykować, nie ja. Pierwsze słowa w tej debacie jakie padły z Twoich ust to: „Cześć Pawe Jak zwykle wiesz lepiej, co Bóg chciał powiedzieć.” – przypominasz sobie?! Milusio....

> Przy okazji dowiedziałem się, dlaczego do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi na mój list wysłany do ciebie w kwietniu:

REPLAY: Nigdy nie warz się pisać na forum o czyichś listach! Nigdy! Przez takie wypominanie ludziom na necie publicznym pokazujesz że nie jesteś człowiekiem godnym zaufania.

> Nie marnuj dla mnie czasu, broń swej wiary i nie słuchaj co inni mają do powiedzenia na ten temat, tak jak uczą ciebie twoi nauczyciele. Jak będę chciał, to będę się wypowiadał i pisał na forum to, co uważam. A ty jak chcesz to nadal odpowiadaj w ty styli i pisz do administratora tego typu uwagi:

Reply: Proszę o wywalenie tego postu, on nic nie wnosi do sprawy – jedynie Czesiek mnie obraża, a jeśli tak dalej będzie to ja się stąd zmywam.

REPLAY: Koniec rozmowy z Tobą. Możesz odpisać co zechcesz – nie odpowiem Ci (na pewno i tak Ci na tym niezależy już). Proszę, nie pisz już więcej DO MNIE postów na tej debacie. To wszystko co mam do powiedzenia w tej kwestii. Zeszliśmy troszkę na emocjonalne strony.

I teraz najważniejsze ! Czasiek, jeśli czymkolwiek lub kiedykolwiek Cię obraziłem – TO BARDZO CIĘ ZA TO PRZEPRASZAM. Jestem młody i porywczy (chociaż i to też mnie nie usprawiedliwia). Jeszcze raz, PRZEPRASZAM.

Pozdrawiam, Paweł Cichoński

[yogiii]

Mój kolega Michał przyglądając się tutejszej rozmowie chciał także się wypowiedzieć tu na forum (włączając się bez logowania nowej osoby). Jeden z mądrzejszych młodych ludzi jakich znam...




Michał Kędzierski

Przeczytałem uważnie rozmowę jaką prowadzicie już jak sądzę od dłuższego czasu i przyznam, że jestem pod wrażeniem, ale jedynie pod wrażeniem ilości wylanego tekstu, a nie sensowności debaty. Nie wiem czy nie zauważyliście czy też nie chcecie zauważyć ale wasz problem jest problemem czysto teoretycznym i niejako wyimaginowanym, sami go sobie stworzyliście. Kto ma zatem racje? Moim zdaniem nikt. W przekładzie greckim jest czas teraźniejszy, który można tłumaczyć także jako czas przeszły. Nie jest wiec błędem tłumaczyć "jestem" i nie jest także błędem tłumaczyć "byłem". W czym wiec problem? Problem jest w tym jak się do tego wersetu podchodzi i do czego się go odniesie, a nie jak zostanie on przetłumaczony. Nie wiem czy zauważyliście, ale Yogiii nie walczy tu o formę czasu przeszłego, ale o to by nikt nie stawiał Jezusa na równi z Jahwe. I to właśnie jest ten punkt, o który toczy się spór - sami do końca nie wiecie o czym rozmawiacie. Przecież znając brzmienie spornego wersetu w oryginale każdy z was sam może przetłumaczyć ów linijkę jak mu się żywnie podoba.

A co do oddawania prawdziwego znaczenia słów Jezusa... Szczerze mówiąc rozczarowują mnie ludzie, którzy są przekonani o absolutnej słuszności swojego poglądu (BTW: Yogiii, ŚJ głoszą, że są w posiadaniu tej jedynej prawdy o świecie i nie mów, że jest inaczej, bo sam kopiesz pod sobą dołek...)... A jeszcze gorzej mi się robi, kiedy ktoś usilnie stara się mnie przekonać, że dokładnie wie, co miał na myśli autor, który zmarł przed 2000 lat! Zacytuję w tym miejscu wypowiedz Yogiii'ego odnoście tego, co o Biblijnym trzy po trzy napisał 123:

"Radzę to wziąć oczywiście z przymrużeniem oka. Moje zdanie? Szczerze powiem że wpływ "ekspertów" typu 123 i mu podobni ma charakter destrukcyjny. Wielu z nich to tak naprawdę zgorzkniali ateiści, których priorytetem jest niszczenie wiary tych, którzy ją mają."

A niby to dlaczego wypowiedz 123 należy traktować z przymrużeniem oka? Może przypomnę to krótkie zdanie, które to wg mnie pominięte być nie powinno:

"Spierajcie się więc dalej o słowa Jezusa, których autorstwo z bardzo dużym prawdopodobieństwem należy do jakiegoś starożytnego sekciarza, który niechlujnie zmieniał lub przepisywał siódme popłuczyny po czwartej kopii oryginału."

Dlaczego nikt się nawet nie zastanowił nad tym co zostało tu powiedziane? Pozwolę sobie odpowiedzieć. Traktujecie Biblię jak księgę wyjątkową, wyjątkową w tym sensie, iż dla was powstała ona niejako w izolacji od historii, polityki czy kultury. Prawda jest jednak taka, że w czasach Jezusa działało tysiące sekt i ugrupowań religijnych, z których każde miało własny sposób na wolność dla Izraela - zeloci, faryzeusze, essenczycy, sykariusze, sadyceusze... jedni walczyli z Sanhedrynem (coś w rodzaju ówczesnego żydowskiego Kościoła) inni go popierali. To nie były spokojne czasy... kiedy jeszcze weźmiemy pod uwagę fakt, iż wtedy czymś normalnym i co ważniejsze godnym pochwały i uznania było pośmiertne wkładanie w usta swego mistrza słów, które to wg ucznia mógł on wypowiedzieć... Moim zdaniem dość dosadnie może świadczyć to na niekorzyść ewangelii Jana. Wy jednak zignorowaliście to co napisał 123, a Yogiii nazwał go jeszcze (poniekąd jakże poetycko) "zgorzkniałym ateistą, którego priorytetem jest zniszczenie wiary tych, którzy ją mają". A czym jest wiara? że zadam takie nieco retoryczne pytanie... może wynikiem niewiedzy, może to 123 ma rację patrząc trzeźwym okiem na sprawę ewangelii sprzed 2000 lat, na sprawę pisma, którego autora nie znamy, a jedynie przypuszczamy, że był to Jan... może gdyby kanonicznymi stała się np. ewangelia Tomasza czy też Filipa sprawa skomplikowałaby się jeszcze bardziej... kto zadecydował o świętości księgi, z której pochodzi sporny werset? Każdy z was dobrze wie kto - człowiek! Wierząc, że księgi te są święte, nie wierzycie w Boga, ale w decyzje człowieka... w jednego z papieży, który któregoś dnia uznał, że te i te księgi wejdą w skład ksiąg natchnionych, a dnia następnego ten sam papież ogłosił się nieomylnym w sprawach wiary... Czym jest zatem wiara? Nie będę tu teraz roztrząsał tego tematu, nie o to bowiem tu chodzi. Chciałem wam jednak uświadomić, że problem tego czy w spornym wersecie powinno się tłumaczyć "jestem" czy "byłem" nie jest aż tak istotny. Wszak wszyscy wiemy, że jest tam napisane "ego eimi" i wzbogaceni o tę cenną informację powinniśmy dyskusję zakończyć. Nad czym się bowiem tutaj spierać? Yogiii konsekwentnie prowadzi dyskusję w stronę trójcy świętej i zapewne prędzej czy później problem ten zostanie omówiony...

Chciałbym jednak podzielić się z wami jeszcze jednym spostrzeżeniem: SZANUJCIE SIĘ!!! Skoro ktoś mówi, że nie zna angielskiego, to należy brać to pod uwagę i tłumaczyć wszystko na j. polski. W końcu jak się zna angielski to chyba nie powinno to być najmniejszym problemem (prawda Yogiii?). Dostrzegam tu jednak wzajemne ignorowanie się i brak czytania ze zrozumieniem postów innych... Każdy tu sobie po prostu gada... Wygląda to tak jakby uczestnicy tej dyskusji chcieli sobie po prostu troszkę popaplać i niekoniecznie dojść do jakiś wniosków, czy osiągnąć porozumienie. Po co zatem tracić czas? Czy nie lepiej poczytać sobie jakąś książkę? Cały czas obracacie się w przekładach Biblii tworzonych przez różnej maści ugrupowania religijne. Istnieją jednak inne przekłady, przekłady świeckie czynione np. przez inżynierów z NASA, do których też warto byłoby czasem zajrzeć. Ludzie wyciągają różne wnioski na podstawie Biblii, postarajcie się zatem chociażby pobieżnie poznać te tak odmienne od waszego punkty widzenia, tak by z potoku prawdziwo-nieprawdziwych informacji wybrać te najbardziej prawdopodobne...

Pozdrawiam
Michał Kędzierski
hlista@o2.pl


Dodatkowo Paweł C. :
Dwie moje małe uwagi. Zgadzam się prawie z powyższym, jednak warto zaznaczyć iż mowa jest o <Biblii> (nie zaś o fakcie wypowiadania takich a takich słów przez Jezusa w rzeczywistości) i na tym bazujemy (tj. na wszystkich dostępnych dziś papirusach które zawierają niezmieniony tekst Jana 8:58). Druga uwaga, jeśli ktoś wierzy w Boga, to wierzy także że ten tekst pozostał "na swoim miejscu" bez zmian (to oczywiście moja interpretacja).

[yogiii]

Widzę że na razie temat stoi w miejscu. No więc jeszcze małe podsumowanie. W Septuagincie mamy zdanie: „ego eimi ho on...” [lit. tłum. Ja jestem ten który jest (/będący)] po czym zaraz „Ho on apestalke me” [lit. tłum. Ten który jest (/będący) posłał mnie do was]. Widoczne jest że Bóg przedstawia czy też tytułuje swoją osobę mianem „Ho on” [Ten który jest / będący] nie „Ego Eimi” [Ja jestem]. Tłumaczenie „Jestem kim Jestem” jest dla mnie … nieuzasadnionym tłumaczeniem, nie literalnym i chyba przede wszystkim podyktowanym prawdopodobnie już z góry ustalonym jakimiś wnioskiem czy założeniami. Biblia Tysiąclecia bardzo ładnie komponuje nam wszystkie słowa Jezusa (ego eimi) ze słowami YHWH z Wyjścia 3:14 [szczególnie kiedy je podkreśla wielkością liter].

Zatem… jeśli się weźmie wszystko pod uwagę, tj: 1) ST - Lxx, tekst Hebrajski, stare teksty Greckie, oraz 2) NT - standardowy tekst grecki, tekst hebrajski dokonany np. przez Saksona i Guinsburga, uważam że bardzo odważne i chyba nawet nie stosowne jest pisanie artykułów i prac dając do zrozumienia że PNŚ prowadzi do mylnych wniosków a Biblia Tysiąclecia w tym wypadku „nie”.

Oczywiście wszystkich argumentów nie zamierzam powtarzać od nowa, sądzę że są one dość jasne i kierowane jedynie moją wiedzą zdobytą w tym temacie. Na wszelkie nieścisłości i uwagi odnośnie tego tematu czekam z niecierpliwością.

[ISZBIN]

Quote

Widzę że na razie temat stoi w miejscu. No więc jeszcze małe podsumowanie. W Septuagincie mamy zdanie: „ego eimi ho on...” [lit. tłum. Ja jestem ten który jest (/będący)] po czym zaraz „Ho on apestalke me” [lit. tłum. Ten który jest (/będący) posłał mnie do was]. Widoczne jest że Bóg przedstawia czy też tytułuje swoją osobę mianem „Ho on” [Ten który jest / będący] nie „Ego Eimi” [Ja jestem]. Tłumaczenie „Jestem kim Jestem” jest dla mnie …  



.

Yogii, mam wrażenie, że zaczynasz polemizować... z samym sobą. Z tego wynika, że własnie u Jana jest nawiązanie, a nie jego brak... Ale nadal twierdze, że to mało na temat

[yogiii]

Mam nadzieję że „słuchacze” zauważą w czym tkwi błąd w powyższym rozumowaniu. Ale to będzie bardzo krótka lekcja i sądzę że nasz kochany Iszbin wycofa się ze swojej propozycji

Biblia Tysiąclecia:

1) Ewangelia Jana:

6,51 Ja jestem chlebem żywym

8,12 A oto znów przemówił do nich Jezus tymi słowami: Ja jestem światłością świata.

2) Księga Wyjścia

6,06 Przeto powiedz synom izraelskim: Ja jestem Pan!

Po hebrajsku możemy to odczytać: Lachen emor liwnej Israel ani YHWH (w Lxx mamy: badize eipon tois uiois israhl legwn Ego Kurios!)

Zgodzimy się że tytułem w powyższych wersetach jest „Chleb żywy”, „Światłość Świata” oraz „Pan” (YHWH) a nie „ja jestem ” czy "Ja jestem " (ego eimi, ani hu). Trzeba było podkreślić szczególnie moją wypowiedź:

"po czym zaraz [Bóg powiedział] „Ho on apestalke me” [lit. tłum. Ten który jest (/będący) posłał mnie do was]."

W artykule "Restoration Light Bible Study Services" tłumaczonym przez Wiśniewskiego podkreśłono:

Exodus 3,14:
"EGO EIMI HO OHN" (podmiot)(łącznik)(orzecznik)

Jan 8,58:
"PRIN ABRAAM GENESTHAI EGO EIMI" (przysłówkowe (podmiot)(czasownik w funkcji orzeczenia w trybie oznajmującym) wyrażenie odnoszące się do czasu przeszłego)"

To takie proste. A więc... proszę się następnym razem wpierw zastanowić nad napisaniem swojego postu Iszbin

Pozdrawiam, uśmiechnięty PC

[grzesiek32]

Cześć! Postanowiłem przejrzeć ten wątek, korzystając z Twojego pewnego rodzaju zaproszenia i teraz padnie pod Twoim adresem kilka gorzkich słów (Przepraszam, jeśli będą zbyt ostre). To, co mnie najbardziej ukuło:

Yogiii napisał:
>Ponieważ napisałem już do niego polemikę a właściciel strony nie chce puścić mojego artykułu (bo uważa że nie jest na temat) (...):
- Yogiii, to nie jest strona dla Ciebie. Jeśli chcesz umieścić jakieś artykuły polemizujące z Kościołem Katolickim, to umieszczaj je na stronie Świadków Jehowy. Wyobraź sobie że ja zażądam od TS aby mój artykuł polemizujący z ich nauką znalazł się na stronie www.watchtower.org . Forum jest miejscem dla Ciebie. Natomiast z tamtej strony, to możesz sobie co najwyżej poczytać.

Yogiii napisał:
>(...) Moim zdaniem Joanna powinna teraz zdjąć ten artykuł (...)
- A moim zdaniem TS powinna zdjąć z ich strony wszystko to co zostało już obalone przez innych, a czego nie potrafiła (lub nie chce) jak dotąd odeprzeć (tych ataków) .

Yogiii napisał:
___Reply: Oh... ciężka rozmowa.... ciężka. W ostatnim poście specjalnie napisałem Ci coś po polsku. Nie interesuje mnie to że nie znasz angielskiego, naprawdę, w ogóle mnie to nie interesuje - weź kogoś... niech Ci potłumaczy.... proszę nie męcz mnie, piszę tu wszystko przede wszystkim ze względu na Joaśkę i dla niej to wszystko robię... nie męcz mnie więcej... proszę...

- Jeśli to wszystko ma być dla “Joaśki” to może lepiej wszystkie swoje żale wylej jej listownie. Natomiast jak jest to na forum, to lepiej jak by to było dla wszystkich. Może lepiej warto uszanować tych, którzy nie znają angielskiego i dać im również szansę wypowiedzenia się na ten temat.

Yogiii napisał:
>(...)Nauki Biblii nie bazują na doszukiwaniu się podtekstów
- A jak to jest na przykład z Jezusem - Michałem Archaniołem?

Staho napisał:
>> Teraz to już pleciesz trzy po trzy. Szczepana ukamienowano, gdy powiedział: “widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego siedzącego po prawicy Boga”. Zgadzam się, że w obu przypadkach powód był ten sam, a było to stwierdzenie Bóstwa Chrystusa.

A Yogiii odpisał:
>Reply: A w którym momencie Szczepan mówił tam o Bóstwie Chrystusa?

- A no właśnie w tym: “widzę (...) Syna Człowieczego siedzącego po prawicy Boga”. Jak najbardziej podzielam zdanie Staha, w tym przypadku było stwierdzenie Bóstwa Chrystusa. Aby to wykazać przedstawię Ci następujące argumenty: Św. Szczepan zobaczył wizję która została nakreślona w psalmie 110 werset 1, a mianowicie: “(...) Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej, Aż położę nieprzyjaciół twoich jako podnóżek pod nogi twoje!” (BW). A nie wiem, czy pamiętasz, scenę z ewangelii, jak Jezus po odparciu wszystkich ataków faryzeuszy, sam przystąpił do ataku, zadając im pytanie:
Mt 22:41-45 (BT)
41. Gdy faryzeusze byli zebrani, Jezus zadał im takie pytanie:
42. Co sądzicie o Mesjaszu? Czyim jest synem? Odpowiedzieli Mu: Dawida.
43. Wtedy rzekł do nich: Jakżeż więc Dawid natchniony przez Ducha może nazywać Go Panem, gdy mówi:
44. Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę Twoich nieprzyjaciół pod stopy Twoje.
45. Jeśli więc Dawid nazywa Go Panem, to jak może być [tylko] jego synem?
46. I żaden z nich nie mógł Mu odpowiedzieć. Nikt też od owego dnia nie odważył się więcej Go pytać.
Według mnie najtrafniej to komentuje przypis z Biblii Poznańskiej ( do Mk12:35-37): “(...) Atakuje twierdzenie, że mesjasz jest synem Dawida, powołując się na psalm 110:1, gdzie Dawid nazywa Go swoim Panem, a Bóg wyznacza Mu miejsce po swojej prawicy, czyli uznaje udział w swojej władzy, godności i mocy. Mesjasz musi być Bogiem. Tego jednak ani faryzeusze, ani uczeni w Prawie przyznać nie chcieli i nie mogli, bo według ich nauki Mesjasz miał być tylko człowiekiem pochodzącym z rodu Dawidowego. Nie odpowiedzieli więc nic na słowa Jezusa.”
Warto jeszcze dodać, że Szczepana kamienowano w Jerozolimie, w tym samym mieście, gdzie Jezus poruszył tę sprawę z faryzeuszami. Wg mnie te słowa Szczepana mogły przypomnieć tym Żydom tę polemikę z Jezusem Chrystusem, który na równi postawił słowo Pan odnoszące się do Niego i Słowo Pan odnoszące się do Ojca.

Staho napisał:
>> 1. Syn człowieka to człowiek, „syn” konia to koń. Dlaczego zatem Syn Boga to... Archanioł Michał?! Synostwo podkreśla wspólną naturę („gatunek”).
>> 2. Tak, Jezus jest niższy od Ojca, ponieważ „ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi”. Gdyby było inaczej, gdyby był równy Ojcu będąc ogołocony, logicznym wnioskiem byłoby, że przed przyjęciem postaci sługi był od Ojca większy! Wyznajemy, że jest „tylko” Współistotny.

A Yogiii odpisał:
Reply: Twoje punkty zostały oparte na błędnych założeniach, stąd błędna i konkluzja. Opieramy się na Biblii. Gdzie jest napisane że „Synostwo podkreśla wspólną naturę”? Aniołowie też zostali nazwani synami Bożymi – do jakich wniosków to Cię sprowadza (zobacz Rodzaju 6:2, Hioba 38:7)? Skoro uważasz że „przed przyjęciem postaci sługi był od Ojca większy” to jest bardzo ciekawe o czym mówi apostoł Paweł w swoim liście do Koryntian, kiedy to już Jezus jest w niebie:
- po kolei

>Aniolowie tez zostali nazwani synami Bozymi - do jakich wniosków to Cie sprowadza (zobacz Rodzaju 6:2, Hioba 38:7)?

- a to zobacz sobie teraz w Hbr1:5 - "Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Ty jesteś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził? I znowu: Ja będę Mu Ojcem, a On będzie Mi Synem. " - tylko sprawdź koniecznie w oryginale greckim jak jest!!!

>to jest bardzo ciekawe o czym mówi apostol Pawel w swoim liscie do Koryntian, kiedy to juz Jezus jest w niebie(...)

- między innymi i to: 1Kor 1:23 "(...) my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego(...)" - Czyli tego ziemskiego, a nie tylko tego który jest już w niebie!

Staho napisał:
>Dobra, poddaję się. (...)

- Staho!!! Byłem pod wrażeniem Twoich wypowiedzi. Dlaczego tak łatwo się poddałeś?!?! Chyba wszystkie Twoje wypowiedzi dało się jeszcze bronić!

Yogiii, to jeszcze nie koniec moich uwag. A tak propo J8:58, to najlepiej, jak zacznę nowy wątek, bo ja mam podejście do tego fragmentu zupełnie od innej strony. A pozatym to już jest zbyt długie, żeby się przez to przebrnąć (mi to zajęło kilka dni). Wtedy sobie popolemizujemy.

Wszystkie podkreślenia dodane. ŚJ oznacza "Świadkowie Jehowy, TS - Toważystwo Strażnica

Pozdrawiam Serdecznie

Grzesiek Ż.

[yogiii]

>> „Liczę na Waszą pomoc!!!” (rzekł Grzesio)

Reply: Hehe, dobrze powiedziane. Podjudzaczu przeciw mnie!

>> „korzystając z Twojego pewnego rodzaju zaproszenia i teraz padnie pod Twoim adresem kilka gorzkich słów”

Reply: I Ty chcesz żebym Ja miał dalej czytać to, co Ty napisałeś? Chcesz mnie pouczać? Do tego trzeba wpierw pokory. Jeżeli chcesz żeby Twoje słowa zapadły mi głęboko w sercu, jeśli chcesz przekazać mi obiektywną prawdę, to musisz wykazać troszeczkę pokory.

>> „Jeśli chcesz umieścić jakieś artykuły polemizujące z Kościołem Katolickim”

Reply: Nie polemizuję z KK - to tak na sam początek.

>> „Forum jest miejscem dla Ciebie. Natomiast z tamtej strony, to możesz sobie co najwyżej poczytać.”

Reply: To już wiem Grzesio, miło że to przypomniałeś.

>> „A moim zdaniem TS powinna zdjąć z ich strony wszystko to co zostało już obalone przez innych, a czego nie potrafiła (lub nie chce) jak dotąd odeprzeć (tych ataków).”

Reply: Już powiedziałem, TS mnie nie interesuje. Na czym polega cała ta Twoja krytyka? Po co ten wpis? Przedstawiam polemikę z art. Joasi i jeśli się mylę to masz „pole do popisu”, a nie wypisuj mi tu jakiś rzeczy tylko po to by mnie podstawić pod ścianę i zrobić mi przykrość. Aha i jak ktoś mi cytuje taki werset z rodzaju „Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej” – to nie wiem czy w ogóle mam dalej podejmować się dyskusji. Twój komentarz a propos ukamienowania Szczepana już jest błędny od samej podstawy – ze względu na błędne tłumaczenie tego wersetu. Poza tym, poruszasz masę wątków i nie skupiasz się na tym co konkretnie poruszamy. Takie dyskusje prowadzą do nikąd. Najpierw ustalimy jedno a potem przejdziemy do czegoś innego. Zatem jeśli chodzi o Jana 8:58:

>> Według Yogiego i innych Świadków Jehowy

Reply: Już tę sprawę wyjaśniałem. Nie jestem ŚJ. Grzecznie proszę o zrozumienie. A jeśli nadal nie znajdę w Tobie zrozumienia mojej osoby – to nie odezwę się więcej do Ciebie, jeśli Ci nie zależy – proszę bardzo, ze mną już dalszych wątków nie poruszysz. To że nie potrafisz przejawiać zrozumienia innych świadczy jedynie o Twojej wielkiej furii any-ŚJ, i braniu wszystkiego pod ręką byle by ich zgnoić (a nawet przywołujesz do tego innych). Jeszcze raz zatem, uprzejmie i grzecznie proszę o zrozumienie mojej osoby.

>> Jn 8:25. Powiedzieli do Niego: Kimże Ty jesteś? Odpowiedział im Jezus: Przede wszystkim po cóż jeszcze do was mówię? Zauważ, że Jezus powiedział “Ja jestem”, ale nie powiedział kim jest. Dlatego Go nie zrozumieli i pytają się Go “Kimże Ty jesteś?”. Gdyby Jezusowi w tym chodziło o coś zwykłego, niemistycznego tj. syna człowieczego, czy syna cieśli, to by im to powiedział. Natomiast odpowiada “Przede wszystkim po cóż jeszcze do was mówię?”

Reply: Z Twojej teorii można także uznać że Jezus był Samarytaninem ponieważ w odpowiedzi na pytanie ludu nie zanegował tej informacji (Jana 8:48). Oni nie chcieli go słuchać. Już z góry mieli ustalone o nim zdanie i chcieli go zabić. Nie dziwne zatem, że Jezus skomentował to "Po cóż ja w ogóle do was mówię?”.


Jeśli chodzi o tłumaczenie wersetów: 24 i 28 to już poruszałem ten wątek tłumaczenia greckiego tekstu. Widocznie to pominąłeś…

>> Zauważ szanowny Yogiii, że te “bluźnierstwo” o którym Ty mówisz padło dokładnie w tym miejscu. Zauważ szanowny Yogiii, że te “bluźnierstwo” o którym Ty mówisz padło dokładnie w tym miejscu. Dlaczego w tym momencie nie wzięli kamieni i nie zaczęli go kamienować.

Reply: Grzesiu, Żydzi właśnie dlatego z tego powodu zadali zaraz pytanie – będąc zdziwieni – odnośnie wieku Jezusa.

>> I w tym momencie gdy usłyszeli trzeci raz to samo, to w końcu zrozumieli aluzję co do “Ja Jestem”.

Reply: Hehe, no to już jest Twoja interpretacja, bo nie ma żadnej aluzji do Wyjścia 3:14.

>> „I proszę Cię nie podważaj tego przekładu (Septuaginty).”

Reply: Grzesiu, ale nawet Lxx nie potwierdza Twojej teorii, już o tym wcześniej pisałem. Widocznie nie wszystkie posty przeczytałeś.

>> Poczekaj, niech ja się nauczę greckiego... :-)

Reply: I bardzo dobrze, życzę miłej nauki i udanych sukcesów.

Jeśli natomiast chodzi o Jana 18:6, to już powoli szykuję od jakiegoś czasu cały artykuł na ten
temat.

>> A to że kilku wielkich panów profesorów, na którego się powołują ŚJ, nie widzą w tych wersetach nic mistycznego, to nie szkodzi.

Reply: Eeee, no właśnie, co tam…. Reszta Twoich „starań” niczego nie zmienia dla tych co już znają tę debatę. Przyjdź i dopisz coś czego wcześniej inni nie poruszali.

[Nie będę wpisywał odpowiedzi w nowym „wątku”. Zapraszam do wpisywania nowych postów w temacie który rozpocząłem znacznie wcześniej. Nie rozumiem powodu zakładania nowego „wątku”. Robi się jedynie bałagan.]

Pozdrawiam, PC

[staho]

Quote

Staho napisał:
>Dobra, poddaję się. (...)

- Staho!!! Byłem pod wrażeniem Twoich wypowiedzi. Dlaczego tak łatwo się poddałeś?!?! Chyba wszystkie Twoje wypowiedzi dało się jeszcze bronić!

Ile można tłuc grochem o ścianę? Po prostu opadły mi ręce gdy yogiii stwierdził, że w Biblii nie napisano, że synostwo podkreśla jedną naturę. No tak, nie napisano też, że istnieją bakterie. Dla yogiiiego znaczy to pewnie, że bakterii nie ma. ;-)

Ale życzę Ci powodzenia. W końcu kropla kruszy skałę...

[yogiii]

No fakt, nie napisano też, że istnieją krasnoludki. Dla staho najwyraźniej znaczy to pewnie, że ich nie ma.

[grzesiek32]

>>> „Liczę na Waszą pomoc!!!” (rzekł Grzesio)

>Reply: Hehe, dobrze powiedziane. Podjudzaczu przeciw mnie!

- Źle mnie zrozumiałeś Yogiii. Nie chodziło tu o pomoc, aby Cię zgnębić, tylko chodziło mi o pomoc w obronie naszej Katolickiej wiary…

Napisałem:
>> „korzystając z Twojego pewnego rodzaju zaproszenia i teraz padnie pod Twoim adresem kilka gorzkich słów”

Yogiii odpisał:
>>Reply: I Ty chcesz żebym Ja miał dalej czytać to, co Ty napisałeś? Chcesz mnie pouczać? Do tego trzeba wpierw pokory. Jeżeli chcesz żeby Twoje słowa zapadły mi głęboko w sercu, jeśli chcesz przekazać mi obiektywną prawdę, to musisz wykazać troszeczkę pokory.
- Przepraszam Cię Yogiii za wszystkie ostre słowa i uwagi. Wszystko to pisałem pod wpływem emocji. Przyznam się szczerze, że zagotowała mi się krew jak przeczytałem to wszystko. Dlatego bardzo się wkurzyłem na Ciebie. Nie tylko dlatego, że zaatakowałeś to, co dla nas Katolików jest święte, ale też obśmiałeś inne osoby, z których poglądami się utożsamiam. Oprócz tych osób, co były na tym wątku, to jeszcze dochodzi Katarzyna z wątku o Objawieniu imienia Bożego. Też czułem się tak, jak byś mnie obśmiewał, bo ja często podzielam ich poglądy. Ale masz rację. Zachowałem się nie fair, za co Cię bardzo przepraszam, i liczę, że mi to kiedyś wybaczysz. Sam mam nadzieję, że się kiedyś nauczę tej pokory.

Ja napisałem:
>> Jn 8:25. Powiedzieli do Niego: Kimże Ty jesteś? Odpowiedział im Jezus: Przede wszystkim po cóż jeszcze do was mówię? Zauważ, że Jezus powiedział “Ja jestem”, ale nie powiedział kim jest. Dlatego Go nie zrozumieli i pytają się Go “Kimże Ty jesteś?”. Gdyby Jezusowi w tym chodziło o coś zwykłego, niemistycznego tj. syna człowieczego, czy syna cieśli, to by im to powiedział. Natomiast odpowiada “Przede wszystkim po cóż jeszcze do was mówię?”

A Yogiii odpisał:
>Reply: Z Twojej teorii można także uznać że Jezus był Samarytaninem ponieważ w odpowiedzi na pytanie ludu nie zanegował tej informacji (Jana 8:48 ).
- Dla Jezusa nie była to wielka obraza, gdy Go nazwali Samarytaninem. Natomiast wydaje mi się, że byłaby to obraza dla Samarytan, gdyby on się tego wyparł, bo wtedy można by było pomyśleć, iż Jezus uważa to za coś niegodnego być Samarytaninem. A wiadomo, że Jezus chciał ich sobie zjednać (patrz rozdział 4 Ewangelii Jana)

Yogiii napisał:
>Oni nie chcieli go słuchać. Już z góry mieli ustalone o nim zdanie i chcieli go zabić. Nie dziwne zatem, że Jezus skomentował to "Po cóż ja w ogóle do was mówię?”.
- tak, masz rację. Wg mnie jest to poprawna interpretacja. Ja bym jeszcze dodał do tego (w ramach interpretacji) : "Po co będę do Was mówił, i tak mi nie uwierzycie, i tak mnie nie usłuchacie, moje słowa do was są na wiatr...". Proszę Cię, jeśli możesz, to sprawdź czy poprawne jest tłumaczenie BG, która ponoć nie jako jedyna tłumaczy ten werset jako: "Tedy mu rzekli: Któżeś ty jest? I rzekł im Jezus: To, co wam z początku powiadam."

Yogiii napisał:
>Jeśli chodzi o tłumaczenie wersetów: 24 i 28 to już poruszałem ten wątek tłumaczenia greckiego tekstu. Widocznie to pominąłeś…
- Przejrzę to jeszcze raz… jak znajdę trochę czasu.

>> Poczekaj, niech ja się nauczę greckiego...
>Reply: I bardzo dobrze, życzę miłej nauki i udanych sukcesów.
- Dziękuję.

Muszę jednak przyznać, że w kilku punktach przyznałem Ci rację. Np. przekonałeś mnie do tego, że nie powinniśmy tych słów odnosić do Wj3:14 (ale jeszcze to przemyślę, chociaż chyba nie ma co) . Poza tym sprytnie (w dobrym tego słowa znaczeniu) wybroniłeś się przed zarzutem niekonsekwencji w tłumaczeniu PNŚ.

Yogiii napisał:
>No fakt, nie napisano też, że istnieją krasnoludki. Dla staho najwyraźniej znaczy to pewnie, że ich nie ma.
- Staho by się nie dopuścił takiego bluźnierstwa

Na razie tyle, aby nie wszczynać sporów. Obiecuję, że następne wypowiedzi będą dotyczyły tylko samych poglądów…

Pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam Cię Yogiii.
Grzesiek

[yogiii]

Teraz to zupełnie inna sprawa, podchodzisz do tego w całkiem inny sposób dlatego też i ja podejdę inaczej.

Całość nabrała tak miłego uroku że teraz nawet postawię się w Twojej sytuacji i postaram się nawet wybronić Twoją wiarę w Jana 8:58. Jest z tego wyjście Grzesiek – Twoja interpretacja na której się oprzesz i tego nikt Ci tego nie zabierze. Już wyjaśniam. Podam Ci przykład z wersetami 24 i 28. Spora część amerykańskich przekładów Biblii uznała że można tam dodać słowo „nim” (Ja nim jestem / I am he) – co w rzeczywistości oddaje ich naturalne / codzienne brzmienie opierając się na kontekście tych wersetów:

KJV John 8:24 for if ye believe not that I am he,
ASV John 8:24 for except ye believe that I am he,
NIV John 8:24 if you do not believe that I am the one I claim to be,
NAS John 8:24 for unless you believe that I am He,
NAB John 8:24 for unless you believe that I am He,
RSV John 8:24 unless you believe that I am he."
NRS John 8:24 unless you believe that I am he."
NKJ John 8:24 for if you do not believe that I am He,
RWB John 8:24 for if ye believe not that I am {he},
BBE John 8:24 for if you have not faith that I am he,
YLT John 8:24 for if ye may not believe that I am {he},

Ale jeśli mi się uprzesz że tam nie ma tego słowa („nim”) w języku greckim i jest tylko „ego eimi”, to ja Cię postawię gorszej sytuacji – wymagając od Ciebie gramatycznego porównania pomiędzy Jana a Wyjścia (hebrajski i Lxx) z czego nie wyjdziesz i nie dasz rady. Zatem masz tylko jedno wyjście, interpretacja – i to uszanuję Grzesiek, a nawet nie sądzę bym z czymś takim polemizował.

Ja także Cię przepraszam za moje mądrowanie się, .... eh.... zgrywałem się (wiesz jak to młodzi). Na dziś odpuszczam sobie analizowanie, bo są wakacje, zatem radźcie sobie sami.

Pozdrawiam Cię, PC

[grzesiek32]

Yogiii napisał:
>Spora część amerykańskich przekładów Biblii uznała że można tam dodać słowo „nim” (Ja nim jestem / I am he) – co w rzeczywistości oddaje ich naturalne / codzienne brzmienie opierając się na kontekście tych wersetów:

- Jak wcześniej wspomniałem, ja zaprezentowałem zupełnie inne podejście do tego tematu - kontekstowe. Nie będę się sprzeczał z Tobą, że nie można wstawiać sobie pomocniczych słówek, w celu oddania myśli natchnionego autora - bo wg mnie można. Najlepiej, jeśli się zna oczywiście jego myśl. Ale tego to nikt nie może być w 100% pewny. Ja i moje autorytety na które się powoływałem - Autorzy komentarzy do Biblii Poznańskiej - uważają, że trzeba to raczej odnieść do Iz 43:10. A teraz ja Ci dam porównanie wersetów, jakie wziąłem z www.watchtower.com.pl/biblia (są i takie które stoją po mojej stronie i te które nie stoją po mojej stronie)

J 8:24 AKJV „I said therefore to you, that you shall die in your sins: for if you believe not that I am he, you shall die in your sins.”
Iz 43:10 AKJV „You are my witnesses, said the LORD, and my servant whom I have chosen: that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 ASV „I said therefore unto you, that ye shall die in your sins: for except ye believe that I am he , ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 ASV „Ye are my witnesses, saith Jehovah, and my servant whom I have chosen; that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 BBE „For this reason I said to you that death will overtake you in your sins: for if you have not faith that I am he, death will come to you while you are in your sins.”
Iz 43:10 BBE „You are my witnesses, says the Lord, and my servant whom I have taken for myself: so that you may see and have faith in me, and that it may be clear to you that I am he; before me there was no God formed, and there will not be after me.”

J 8:24 Darby „I said therefore to you, that ye shall die in your sins; for unless ye shall believe that I am he , ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 Darby „Ye are my witnesses, saith Jehovah, and my servant whom I have chosen; that ye may know and believe me, and understand that I am HE: before me there was no *God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 DR „Therefore I said to you, that you shall die in your sins. For if you believe not that I am he, you shall die in your sin.”
Iz 43:10 DR „You are my witnesses, saith the Lord, and my servant whom I have chosen: that you may know, and believe me, and understand that I myself am. Before me there was no God formed, and after me there shall be none.”

J 8:24 DRA „They said therefore to him: Who art thou? Jesus said to them: The beginning, who also speak unto you.”
Iz 43:10 DRA „Thus shall you speak to Ezechias the king of Juda, saying: Let not thy God deceive thee, in whom thou trustest, saying: Jerusalem shall not be given into the hands of the king of the Assyrians.”

J 8:24 HNV „I said therefore to you that you will die in your sins; for unless you believe that I am he, you will die in your sins.?”
Iz 43:10 HNV „You are my witnesses, says the LORD, and my servant whom I have chosen; that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 KJV „I said therefore unto you , that ye shall die in your sins : for if ye believe not that I am he , ye shall die in your sins .”
Iz 43:10 KJV „Ye are my witnesses , saith the LORD , and my servant whom I have chosen : that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed , neither shall there be after me.”

J 8:24 RNKJV „I said therefore unto you, that ye shall die in your sins: for if ye believe not that I am he, ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 RNKJV „Ye are my witnesses, saith ????, and my servant whom I have chosen: that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no El formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 Rotherham „Therefore said I unto you, Ye shall die in your sins: For, if ye believe not that, I, am he, ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 Rotherham „Ye, are my witnesses Declareth Yahweh, And my Servant, whom I have chosen,?That ye may take note?and believe me, And perceive that, I, am He, Before me, was not formed a GOD, Nor after me, shall one come into being:”

J 8:24 RWebster „I said therefore to you , that ye shall die in your sins : for if ye believe not that I am he , ye shall die in your sins .”
Iz 43:10 RWebster „Ye are my witnesses , saith the LORD , and my servant whom I have chosen : that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed , neither shall there be after me. {no...: or, nothing formed of God}”

J 8:24 WEB „I said therefore to you that you will die in your sins; for unless you believe that I am he, you will die in your sins.?”
Iz 43:10 WEB „You are my witnesses, says Yahweh, and my servant whom I have chosen; that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 Websters „I said therefore to you, that ye will die in your sins: for if ye believe not that I am [he], ye will die in your sins.”
Iz 43:10 Websters „Ye [are] my witnesses, saith the LORD, and my servant whom I have chosen: that ye may know and believe me, and understand that I [am] he: before me there was no god formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 YLT „I said, therefore, to you, that ye shall die in your sins, for if ye may not believe that I am he , ye shall die in your sins.'”
Iz 43:10 YLT „Ye are My witnesses, an affirmation of Jehovah, And My servant whom I have chosen, So that ye know and give credence to Me, And understand that I am He, Before Me there was no God formed, And after Me there is none.”

J 8:24 NW „Therefore I said to YOU, YOU will die in YOUR sins. For if YOU do not believe that I am [he], YOU will die in YOUR sins.” ”
Iz 43:10 NW „“YOU are my witnesses,” is the utterance of Jehovah, “even my servant whom I have chosen, in order that YOU may know and have faith in me, and that YOU may understand that I am the same One. Before me there was no God formed, and after me there continued to be none. ”

Niedługo napiszę również komentarz do wersetów, które podałeś, a w których Jezus mówi np. "Ojciec jest większy niż Ja".

Pozdrawiam Cię
Grzesiek

[yogiii]

Ehm... przepraszam, co miały wykazać te powyższe wersety ?

[grzesiek32]

>Ehm... przepraszam, co miały wykazać te powyższe wersety ?

- Podobieństwo. Oto jeden przykład:

J 8:24 ASV „I said therefore unto you, that ye shall die in your sins: for except ye believe that I am he , ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 ASV „Ye are my witnesses, saith Jehovah, and my servant whom I have chosen; that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

Pozdr.
Grzesiek

[yogiii]

Poraz kolejny, zbieżność którą na siłę (bo podobnie wygląda) próbujesz wcisnąć. Sytuacja podobna do Łukasza 24:39 kiedy to Jezus przedstawia siebie podkreślając że to on, ten sam co wcześniej. Kontekst bardzo ładnie nam wyjaśnia o co biega. Dodatkowo jednak posłużę się dla Ciebie kimś kto wiedzie prym w znajomości biblijnego hebrajskiego:

H. W. F. Gesenius, Hebrew Grammar, ed . E. Kautzsch, trans. A. E- Cowley, 2d Eng. ed. (Oxford: Clarendon Press, 1980), 437 , note 1

"The separate pronouns,-apart from their employment as the subject in noun-clauses ... [are used in] the sense of the same (.... [ho autos; when used in the attributive position, the Greek third person personal pronoun is translated "same" and is, thus, an adjective.])or (one and) the same, is used in Is. 41:4, 43:10, 13; 46:4, 48:12 Compare Lu 24:39"

Dlatego też NWT przetłumaczyło ten werset: I am the same one

"Wy jesteście moimi świadkami - brzmi wypowiedź Jehowy - moim sługą, którego wybrałem, abyście mnie poznali i wierzyli we mnie, i rozumieli, że ja jestem ten sam."

Pozdrawiam, PC

[grzesiek32]

Yogiii!!!! Bardzo niesłusznie porównujesz Łukasza 24:39 „Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.” Do J8:24 i Iż 43:10. Ja się odnoszę tutaj do kontekstu, a nie do słówek. Zauważ, że w Łukasza 24:39 nie ma żadnego mistycyzmu, ponieważ sytuacja jest w 100% jasna. Nikt nie ma najmniejszej wątpliwości o co chodzi i jak to przetłumaczyć. Natomiast w J8:24 i Iż 43:10 jest zarazem wzajemne podobieństwo jak i mistycyzm. Obydwa wersety mówią że „Ja jestem”, ale nie mówią kim On jest. Do tej pory powstało bardzo wiele teorii, które nie są ze sobą zgodne. Jedni mówią, że chodzi o Boga, inni mówią że On jest tym samym, w Biblii Poznańskiej znalazłem przypuszczenie, iż chodzi o odróżnienie od bogów którzy nie istnieją („Ja Jestem” w przeciwieństwie do tych, których nie ma), inni mówią, że „Ja Jestem” to znaczy „Byłem, Jestem i Będę”. Jak bym dobrze poszukał, to bym znalazł dziesiątki innych wersji na wytłumaczenie tych słów „Ja Jestem”. Wg mnie to najwyraźniej świadczy o mistycyzmie tych słów. Potwierdza to werset J8:25, w którym to Żydzi pytają się „Kim Ty jesteś”. Z drugiej strony ja nie jestem zwolennikiem rozpatrywania tego wersetu pod kątem języka Angielskiego. Ewangelia wg św Jana została napisana w greckim i to właśnie do tego przekładu – czyli Septuaginty – zostało to odniesione. A tam właśnie w tym miejscu jest „ego eimi”.

Pozdrawiam

Grzesiek

[yogiii]

Wyjaśnienie już dałem, natomiast Twoja wersja, sorry, mnie ona zbytnio nie przekonała. W tym momencie już Ty decydujesz co jest mistycyzmem a co nie. Mogę dać radę? Poznaj troszkę ten język wiele rzeczy stanie się bardziej jaśniejszych. Rozwiązanie gramatyczne tego zdania wyjaśnia na czym polega jego sens, jednak Ty jako czytelnik polskiego przekładu nie "wyczujesz" o co tam dokładnie biega, natomiast ty zawsze będziesz wyrywkowo wybierał "ego eimi" które pada tysiące razy w tekście Biblii. To samo Ani Hu można tłumaczyć w bardzo szeroki sposób - zależnie od konstrukcji zdania (1) Oto Ja (2) Ja jestem (3) Czyż to nie Ja... itd. Jak już podałem wcześniej - najbardziej sensownym oddaniem tego wersetu będzie "I am the same one".

Bardzo spodobała mi się konkluzja Furuliego (człowieka który osobiście porównał werset po wersecie NWT i tekst hebrajski) odnośnie księgi Izajasza:

Also, consider Isaiah 42:8, ‘anî YHWH h& shemî (“I [am] YHWH, that [is] my name). If ‘‘anî h& is a substitute for the divine name, YHWH would be superfluous in this verse. In Isaiah 46:4 there are four occurrences of ‘‘anî in the same verse, in addition to ‘anî h&. In Isaiah 48:12 there are two more occurrences, all of these used to emphasize the subject, God. Several others texts (Isa 43:10, 13; 52:6; Deut 32:39) are also compatible with the NWT translation, “I am the same one”. An element of mysticism is not visible anywhere in these texts.
The conclusion, therefore, regarding egō eimi in John 8:58, is that theology has been very much involved in the translation of these words, to the effect that the most popular rendering, “Before Abraham was born, ‘I am’”, (which we find in TEV), is both ungrammatical, unintelligible, and adds an element of mysticism which is not found in the Greek text"


Pozdrawiam, PC