Natomiast istnieje tylko jedna rodzina Boża.

Zgadzam się, niech będzie „istnieje jedna rodzina Boża”

Podobnie tak jak każda rodzina ludzka posiada nazwisko, tak i rodzina Boża nazywa się JHWH.

Tylko się nie zapędzaj!
Gdzie jest napisane że rodzina nazywa się JHWH?

Powiedz mi, gdzie ja wprowadziłem jakieś pojęcia filozoficzne w mojej definicji? NIGDZIE!

A czy ja napisałem, że ty wprowadziłeś pojęcia filozoficzne?
Ja napisałem „twórcy trójcy”. Czyżbyś ty był twórcą teorii trójcy?

Jeszcze raz powtarzam, że zdania poniższe wynikają z Biblii:

Czyżby?

1. Jest tylko jeden Bóg (jedna natura boska) (Rz 3:30)

Rom 3:30 Ponieważ jeden jest Bóg, który usprawiedliwi obrzezkę z wiary i nieobrzezkę przez wiarę.
Gdzie ty tu widzisz dowód na (jedna natura boską)?

2.Ojciec jest Bogiem - posiada naturę boską (1 Kor 8:6)

3.1Co 8:6 Ale my mamy jednego Boga Ojca, z którego wszystko, a my w nim; i jednego Pana Jezusa Chrystusa, przez którego wszystko, a my przezeń.
W jaki sposób wyciągnąłeś z tego wniosek że : “posiada naturę boską “?

3. Syn jest Bogiem - posiada naturę boską (J 1:1, 18;)

Czy sugerujesz że „Słowo” to „Syn”?

2.4. Duch Święty jest Bogiem - posiada naturę boską (1 Kor 6:19)

3.1Co 6:19 Azaż nie wiecie, iż ciało wasze jest kościołem Ducha Świętego, który w was jest, którego macie od Boga? a nie jesteście sami swoi

Gdzie w tym tekście znajduje się dowód na to że Duch Święty:posiada naturę boską"?

5. Ojciec nie jest Synem (J 1:1, Łk 3:21-22)
6. Syn nie jest Duchem Świętym (Łk 3:21-22)
7. Duch Święty nie jest Ojcem (Łk 3:21-22)
8. Ojciec jest głową Syna (1 Kor 11:3)

2.Czy mogłoby być inaczej?

9. Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna (J 16:13-15; Dz 16:6-7; Rz 8:9)

Tak, lecz z zastrzeżeniem, że pochodzi od Jezusa od czasu kiedy Ojciec przekazał go Synowi na wieczne posiadanie tj od czasu chwalebnego zmartwychwstania

Natomiast podobieństwa powyższego opisu występują w przyrodzie (wszak jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga):

1. Jest tylko jeden gatunek ludzki HOMO SAPIENS (jedna natura ludzka)
2. Mąż jest gatunkiem HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)

Czyżby? Mnie się wydaje, że wszystkim czym może być mąż to przedstawicielem gatunku
HOMO SAPIENS, a nie jak twierdzisz samym gatunkiem.
Implikacje są oczywiste, będzie o nich mowa poniżej.

3. Żona jest gatunkiem HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)
4. Dziecko jest gatunkiem HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)
5. Mąż nie jest żoną.

Jak wyżej.

6. Żona nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężem
8. Mąź jest głową żony

Już o tym mówiliśmy

9. Dziecko pochodzi od męża i żony

Mirku, zapomniałeś chyba dodać, że dziecko jest współistotne rodzicom?

Podobieństwa jesli nie wręcz identyczność widać jak na dłoni.
Wynika to po prostu jedynie z tego, że słowo Bóg jest pojęciem bardzo szerokim, dwuznacznym i zawiera w sobie zarówno każdą z osób Boskich jak i opisuje istotę Boga. Dlatego trynitarinaie chcąc wyjść z powstałego konfliktu wprowadzili pojęcie Trójca Święta, które już nie jest dwuznaczne.

Z takimi wyrazami wieloznacznymi spotykamy się w naszym języku bardzo często i nie ma w tym nic dziwnego. Na przykład słowo zamek może oznaczać zarówno zamek królewski, jak i zamek w dzwiach czy też zamek w spodniach. Mógłbym podobnie jak ty przyczepić się do tego słowa i powiedzieć, że skoro zamek królewski posiada wiele komnat z drzwiami z zamkami, to zamek w dzwiach jest niższą formą istnienia zamku królewskiego. Takie właśnie metody rozumowania stosujesz.

Nie wiesz co mówisz.
To twórcy trójcy stosują taki sposób rozumowania, a nie ja. Przyjrzyj się uważnie twoim twierdzeniom, a z pewnością zauważysz, że bez zmrużenia oka utożsamiasz zamek z zamkowością, analogicznie Boga z boskością i starasz się wmówić otoczeniu, że wszystko jest OK.
Protestując przeciw takim wykrętom, logicznie myślący czytelnik dostaje w odpowiedzi pałką z pięknie wykaligrafowanym napisem „tajemnica niepojęta dla ludzi”.
Ja właśnie staram się obnażyć błąd takiego rozumowania.
Wielokrotnie wskazywałem na ten błąd, a i teraz w przykładzie: „ Mąż jest gatunkiem HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)” ponownie wskazuję.
Zamiana jakiej tutaj dokonujesz jest niezbitym dowodem błędu o jakim mowa.
Osobowy Bóg (Ojciec,Syn) i natura boska to nie jedno i to samo.
Natura to nie osoba.
Osob(a)(nik) rodziny Bożej może się komunikować z człowiekiem, mówić do niego, lecz czy słyszał ktoś jak mówi rodzina, lub czy natura boska może mówić słyszalnym głosem?
Osobowy Bóg wielokrotnie przemawiał do człowieka, oto przykład:
Gen 3:9 I zawołał Pan (JHWH) Bóg (Elohim) Adama, i rzekł mu: Gdzieżeś?
Normalnie rozumie się, że jest tu mowa o kontakcie dwojga osób: ojca, Boga JHWH z synem Adamem.
Lecz ty twierdzisz, że JHWH to nazwa rodziny, a Bóg to to samo co natura boska.
Zatem znaczenie powyższego zdania odczytywane w świetle teorii trójcy jest następujące:
„I zawołała rodzina- natura boska Adama, i rzekła mu: Gdzieżeś?”
Czyż nie widzisz jakiego gwałtu na trzeźwości rozumu i niech mi będzie wolno podkreślić rozumu, którego człowiek dostąpił jako dziedzictwo Ducha od samego Boga, dokonuje absurdalność założeń teorii trójcy?

Zdanie pierwsze "Istnieje tylko jeden Bóg" nie wynika ze zdań "Ojciec jest Bogiem", "Syn jest Bogiem" i "Duch Święty jest Bogiem" tylko wynika z Biblii. Widzisz różnicę? Kolosalna, prawda?

Istotnie, zdanie pierwsze nie tylko wynika z Biblii, ale jest wręcz cytatem z Biblii. Pozostałe nie są już cytatami lecz konkluzją wyciągniętą z tekstu biblijnego.
Widzisz różnicę? Kolosalna, prawda?

Mogę powiedzieć, ze każde z tych dziewięciu zdań, które napisałem wyżej jest niezależnie od siebie i wynika z Pisma Świętego. W sumie dają one dosyć dobrą definicję Trójcy Świętej nie uzywając żadnych pojęć filozoficznych.

Ja nie mogę tego powiedzieć.
Co wynika z Pisma Świętego jest interpretacją tekstu, a ta, z natury rzeczy jest obarczona błędem subiektywizmu – punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Natomiast kolejne dziewięc zdań o rodzinie ludzkiej wynika z otaczającej nas przyrody. Zdanie te są prawdziwe i zawierają realne relacje pomiędzy osobami, których dotyczą. No bo chyba zgadzasz się, że dziecko pochodzi od kobiety i mężczyzny prawda?

Ja się zgadzam.
A czy ty przypadkiem nie zaprzeczasz tej prawdzie twierdząc, że syn jest współistotny ojcu?
Odpowiedz proszę na poniższe pytania:
1. Czy twoim zdaniem rodzeństwo stanowi integralną część rodziny?
2. Co twoim zdaniem wynika z poniższego tekstu biblijnego?
Heb 2:11 Bo ten, który poświęca i ci, którzy bywają poświęceni, z jednego są wszyscy, dla której przyczyny nie wstydzi się ich braćmi nazywać,

pozdrawiam

name='Gonzalo' date='2008-11-14 06:51' post='105866'

Ryszardzie,
Nie mają i mieć nie mogą. Skądinąd bowiem biorą przekonanie, że wielo-bóstwo jest metafizycznie (żeby nie powiedzie: logicznie) niemożliwe. Tzn. wewnętrzna konstrukcja (a raczej jej brak) bytu bożego uniemożliwia Jego multiplikację. A to koniec końców oznacza, że nie może być gatunkiem.)

Przeczytaj drugą ripostę wpierw.
Czy rozumiesz teraz co i na jakiej podstawie sugeruje moje pytanie?
Używam pojęcia gatunek, nie dlatego żebym sam klasyfikował osoby boskie w kategoriach gatunku, lecz dlatego żeby wykazać błąd takiej klasyfikacji która wynika, poprzez analogię, z argumentu Mirka.
Akceptuję, że Bóg jest Duchem, i że Duch jest płodny, ma synów, z których Jezus jest pierworodnym ( jaki jest {zmartwychwstały} niebieski, tacy też będą {gdy zmartwychwstaną} niebiescy) => Psa 8:4.
A że jest jeden to jawne, gdyż mowa jest przecież o bytach duchowych, które są TEGO SAMEGO, czytaj JEDNEGO DUCHA. Bo przecież jak mówi „Joh 6:63 Duchci jest, który ożywia, ciało nic nie pomaga”

A moim zdaniem Ryszard tak czyni, kiedy twierdzi, że w Bogu osoba jest źródłem natury. (Nawiasem pisząc, nie jest. Również natura nie jest źródłem osoby. W ogóle w Bogu jedna część nie jest wcześniejsza względem innej.)

Każdy byt posiada zespół cech go charakteryzujących – naturę.
Ryszard wierzy, że Bóg jest bytem osobowym. Ryszard twierdzi, że Bóg jest osobą, a nie że w Bogu jest osoba. Twierdzi ponadto, że osoba jest zarówno pierwotną przyczyną występowania natury, jak też racją bytu dla tego pojęcia.
Zgadzam się, że natura nie jest źródłem osoby.
pozdrawiam

Jest różnica w powiedzeniu "nie każda istota to osoba" a "nie każda osoba to istota". Pierwsze jest prawdziwe, ale drugie nie. I taki właśnie błąd popełniasz!!!!



Ostatnio słyszałem taką przenośnię. Podoba mi się ona.
Bóg Ojciec jest źródłem rzeki, Syn - wodą tej rzeki, a Duch Święty jej nurtem, ale ciągle to ta sama jedna rzeka. Ciągle to ten sam jeden Bóg.

Opanuj się Mirek i nie zaczynaj znowu.
Nie rozumiesz co piszesz?
Czy nurt rzeki jest oddzielną częścią (osobą) rzeki?
Czy źródło rzeki to oddzilnie istniejąca część (osoba) rzeki?
A czy woda (osoba) to jakaś "część" rzeki?

Czy Ty, twój Duch i twoje słowa to jakieś trzy osoby w Tobie?

Trochę więcej pokory Mirku.
Nie ma się co nadywmać znajomością "NaUKi" o Trójcy?
Ten filozoficzny wymysł robi niezłą kasę tym, którzy podali maluczkim ten śmierdzący pokarm.

pozdrawiam

[ name=

[ name='mirek' date='2009-06-13 04:37' post='120377']

Czybyś sugerował, iż są to zdania jak najbardziej prawdziwe?
To też są zdania prawdziwe, nieprawdaż?

Jeśli powyższe twierdzenia są prawdziwe to prawadziwy jest wniosek w zdaniu trzecim.
Ty natomiast piszesz:

Tutaj popełniasz trochę błąd i dlatego otrzymujesz zdania fałszywe. :P Oczywiście, że dziecko, ojciec i matak to ten sam człowiek, chociaż inne i różne osoby. Kiedyś pytałem się ciebie, ile jest natur ludzkich i odpowiedziałeś, że tylko jedna. A więc zrozum, że dziecko, ojciec i matka to jeden i ten sam człowiek (z gatunku HOMO SAPIENS).

Ty Mirek, popełniasz WIELKI błąd myśląc, że tych troje (troje????) to jeden człowiek. Dowód tego błędu można wykazać choćby analizując Twoje pytanie i wnioski jakie wyciągasz z odpowiedzi na nie. "Ile jest natur ludzkich" pytasz, a z odpowiedzi o ilości natur, wyciągasz wniosek o ilości osobników tę naturę objawiającą!???
Natura ludzka i czlowiek - osobnik tę naturę objawiający, to nie jest to samo.
Stąd i o samej naturze mówi się: jaka? - ludzka.
Czy tramwajem jeżdżą ludzie czy też natura ludzka nimi jeździ?
Czy kupując bilety do tramwaju kupuje się je z rożróżnieniem na płeć, osoby (jak to nazywasz) czy na ilość osobników, które tym tramwajem chcą jechać?
A więc zrozum, że dziecko, ojciec i matka to trzech osobników z jednego gatunku HOMO SAPIENS, a nie "jeden i ten sam człowiek (z gatunku HOMO SAPIENS)" jak byś tego bardzo chciał, bo wtedy i tylko wtedy ta bzdura o trójcy posiada jakiekolwiek uzasadnienie.

I znowu pomieszałeś pojęcia. Oczywiście, że dziecko, ojciec i matka stanowią jednego człowieka. Zauważ, że chociaż są to różne osoby, to jednak bez jakiegokolwiek przedstawiciela nie byłoby rodzaju ludzkiego na ziemi. Podobnie bez jakiejkowliek osoby boskiej, nie byłoby Trójcy Świętej. Analogia ze światem nas otaczającym jest tak przytłaczająca, iż nie wiem jak można (pewnie z przekory) tego nie widzieć.

A to ciekawe spostrzeżenie. Zatem gdy Bóg stworzył Adama na ziemi to do czasu stworzenia Ewy człowieka na ziemi nie było, czy tak Mirek?
A gdy tych dwoje żyło sobie razem (kto wie jak długo) bez potomstawa, to również człowieka nie było jeszcze wtedy na ziemi, czy tak Mirek?

A może już teraz widzisz do jakich absurdów doprowadza Cię wiara w tę urojoną trójcę?

Oczywiście analogia nie jest 100% odzwierciedleniem istoty Boga, ale tylko przybliżeniem prawdy. Ale to już nie wiem jak długo powtarzam. Pozostaj mi tylko podzękować rhundz, iż on to rozumie i widzi róznicę pomiędzy podobieństwami a analogiami. :rolleyes:

W takim razie Mirek Ty i rhundz winniście czytelnikom tego forum wyjaśnienia definicji słowa alalogia.
Zwracałem się już z tym do samego rhundz, ale "nabrał wody w usta".
Oczywiście używam tu tego określenia w formie analogii a nie dosłownej tj , nie sugeruję bynajmniej by ten biedaczysko chodził od paru tygodni z ustami pełnymi wody, lecz, że postawa jaką zajął rodzi dokładnie taki sam skutek, czyli analogiczny do tego jak gdyby tę wodę w tych ustach ciągle jeszcze miał.
W identyczny sposób używa się analogii w każdej innej sprawie, sugerując nie identyczność samych zdarzeń a tylko identyczność zasad jakimi się te różne zdarzenia rządzą.

Z tego co tu piszesz wynika, że Twoja definicja słowa analogia nie jest definicją obiegową lecz indywidualną?

pozdrawiam

[name='Gonzalo' date='2009-05-01 04:28' post='118076']
Gonzalo,
Odnoszę wrażenie że starasz się mię trochę oszukać.
Piszesz tutaj:

To nie jest założenie, tylko apodyktyczna konkluzja. Aby ją podważyć, należy obalić przesłanki. A obalenie to polega na innej niż oponenci interpretacji pewnych wersetów. Tym się różni uprawianie teologii od spekulatywnego filozofowania, że nie kieruje się kryterium ‘rozsądności’ tez, lecz tylko ich biblijnością.

Odpowiedz mi proszę Gonzalo, czy ci którzy uprawiają teologię, nie posługuję się przypadkiem metodą „rozsądności” w wyciąganiu apodyktycznych konkluzji?
A jeżeli nie, to jakimi technikami się posługują? Rad bym się ich nauczyć.
A jeśli tak, to skąd możemy mieć pewność, że nie ulegli złudzie spekulatywnego filozofowania?
Tu natomiast piszesz:

Jw. To zależy, jaki kto ma rozsądek. Czy ten nabudowany na, jak pisałem, jaskiniowym arystotelizmie czy ten oparty na Biblii.

To jednak posługują się rozsądkiem „rozsądnością”. A czy przypadkiem Ty do rozsądzenia tego, który rozsądek jest jakiej maści na pewno nie posługujesz się spekulatywnym filozofowaniem?
Naprawdę Gonzalo, proponuję odejście od metody ośmieszania argumentów do ich rzetelnej analizy.

Ani nie lekceważyłbym tak bardzo możliwości Boga, ani nie przesądzał, do czego zdolny jest duch.

No i czemu mają służyć takie komentarze?
Wszechmogący Bóg może uczynić wszystko, ale czy Twoja uwaga naprawdę zdecydowanie wyklucza to, że może się uczynić nie – Wszechmogącym? Albo czy nie sugeruje ograniczoności Ducha?
Jak radzą sobie z takimi sugestiami teolodzy?
Jaka „apodyktyczna konkluzja” płynie z wypowiedzi Jezusa : „ Bóg jest duch”?
Twoje komentarze/odpowiedzi niczego nie wyjaśniają, niczego nie rozstrzygają, rodzą jedynie niekończącą się lawinę następnych wątpliwości i pytań.

Mam inną filozofię. Opartą zresztą na J10,30nn.

No i sam przyznajesz że filozofujesz.

A odpowiadając wprost: Jezus był ucieleśnieniem tego ducha, jego materializacją. Był duchem w nie-duchowy sposób.

A tu dajesz dowód, że wyżej mówisz prawdę.
Wiedz jednak Gonzalo, że coś takiego jak ucieleśnienie ducha nie istniej. Duch się nie materializuje, w takim stwierdzeniu jest wewnętrzna sprzeczność.
Całą jednak „tajemnicę” J10,30 jak i wizyty u Abrahama doskonale tłumaczy „apodyktyczna konkluzja” wynikająca ze słów: Ponieważ Bóg był w Chrystusie 2Co 5:19. A jak Bóg był w Chrystusie? Ano Duch Święty był w Chrystusie i to w dwojaki sposób.
Pierwszy: Jezus się z Ducha Świętego narodził, lecz to wcale nie czyni Jezusa Bogiem, a tylko człowiekiem niebieskim.
Drugi: Duch Święty na Jezusa zstąpił w czasie chrztu i na Nim do końca już pozostał co doskonale świadczy również o jedności o jakiej mowa w J10,30.
Zatem sam Duch nie dostąpił jakiejś nienaturalnej metamorfozy, lecz w wyniku samej tylko swojej obecności w czynił obecność samego Boga doskonałą.

Ponadto, Twój tok myślenia prowadzi do konkluzji, że człowiek zbawił sam siebie.
Ja natomiast sądzę, że w osobie Jezusa natura ludzka otrzymała takie wsparcie ze strony Boga, że była w stanie poradzić sobie z Szatanem. Tak, to ona była największym zwycięzcą tego starcia, ale nie zawdzięczała tego tryumfu samej sobie.

Nawet nie ośmieliłbym się domyślać co masz na myśli mówiąc: „natura ludzka otrzymała”, albo „ona była największym zwycięzcą”. Wiem tylko, że Pismo mówi :1Co 15:21 Bo ponieważ przez człowieka śmierć, przez człowieka też powstanie umarłych.
I te słowa przekonują mnie że zwycięzcą musiał okazać się człowiek.
Stąd również czerpię przekonanie o tym że Jezus człowiekiem a nie Bogiem był.
Ale, jak mówi Pismo był niebieskim człowiekiem. Zatem gdy zapytujesz czy się człowiek (rozumiem że masz na myśli ziemskiego) sam zbawił, odpowiedź jest nie! Ale ponieważ to nie kto inny jak tylko człowiek musiał pokonać Szatana, toteż Bóg posłał na świat syna swojego jednorodzonego, człowieka Jezusa, człowieka niebieskiego, człowieka zrodzonego z Boga, który z Jego pomocą (Bóg był w Chrystusie, a nie Chrystus był Bogiem) dokonał tego cudownego dzieła.
Gdyby Chrystus był Bogiem, zwycięstwo należałoby niezaprzeczalnie do Boga, a więc 1Co 15:21 byłoby kłamstwem. Jednak gdy Jezus jest człowiekiem, w którym Bóg (Duch Święty) jest obecny jedynie jako pomocnik, to zwycięstwo przyznaje się człowiekowi, a 1Co 15:21 mówi prawdę.
Jak zatem widzisz, nie ma potrzeby wymyślania w jakikolwiek sposób, karkołomnych teorii o naturach i naturze natur, wystarczy oświecony łaską zdrowy rozsądek i odwaga.
Pozdrawiam

[name='Gonzalo' date='2009-04-20 01:54' post='117539']
Gonzalo,
To Ty jednak żyjesz!?
Miło Cię słyszeć znowu.
Na razie nie mam czasu odpowiadać na żadne posty, ale już widzę, że jak to było dotychczas nie podzielam Twego punktu widzenia.
Na razie chciałbym Cię zachęcić do przeczytanie moich wypocin w dziale "Jezus" w temacie: Psa 2:7 Jezus - syn człowieczy, syn boży (dwie części)
Myślę, że to pozwoli Ci dokładniej zrozumieć o czym piszę.
Tak więc do usłyszenia w krótce.
pozdrawiam

[ name='obrońca wiary' date='2009-02-08 09:24' post='113248']

wystarczy poczytać Filona z Aleksandrii aby wiedzieć że monoteizm żydów nie wykluczał złożoności w Bogu.
Dwar Haszem czyło Słowo Boga ma moc twórczą i jeszcze nigdy żyd na analogie Jezus-Dwar Haszem nie oskarżył mnie o politeizm czy dodawanie Bogu towarzysza. Jedność jaką tworzy z Bogiem Jego Słowo jest tak nierozerwalna że żydzi nie chcą mówić o dwóch bytach.
Ciekawie wygląda Psalm 33:6

Rzeczywiście, bardzo ciekawie oto on:
Psa 33:6 Słowem Pańskiem są niebiosa uczynione, a Duchem ust jego wszystko wojsko ich.
Werset szósty tego Psalmu jest bowiem deklaracją prawdy, której uwiarygodnienia nie sposób doszukiwać się w poglądach Tertuliana, jakiejś grupy żydów, czy kogokolwiek wogóle. Zawiera się ono natomiast całkowicie, w źródle z którego wypływa tj w samej Biblii.
Słuszność tez opartych na tym wersecie czy wniosków z niego wyciągniętych jest weryfikowalna kompatybilnością z treścią całego Pisma, a nie z poglądami choćby najbardziej uznanych i szanowanych autorytetów.
Proponuje zatem odczytać ten tekst w kontekście pierwszego rozdziału Księgi Genesis, który dostarcza szczegółowych informacji o wydarzeniach, o których w syntetyczny sposób wypowiada się Ps 33:6.
Co uderza w lekturze tego rozdziału to niemożliwy do niezauważenia bezpośredni związek pomiędzy aktem artykulacji woli (zamiaru) i jej natychmiastowej realizacji w postaci pojawiania się obiektów fizycznych we wszechświecie, o czym mówi cytowane niżej żydowskie powiedzenia „mówię tworzę”.
Oto jeden z przykładów:
Gen 1:3 I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość.
Konstrukcję tego zdania można podzielić na trzy części:
1.I rzekł Bóg
2.Niech będzie światłość
3.i stała się światłość
z których pierwsza opisuje akcję (rzekł), druga przedmiot woli inicjującego akcję, a trzecia rezultat podjętej akcji.
Widziane z tej perspektywy słowo pańskie jest bezpośrednią przyczyną zaistnienia skutku.
Rzekł => stało się.
„Rzekł” jest tu ponadto czynnością, której nie da się scharakteryzować w innej, jak tylko „częstotliwości drgań powietrza” kategorii, jak nazywa ją Obrońca Wiary.
Klasyfikowanie słowa pańskiego w jakiejkolwiek innej kategorii wprowadza obcy Biblii stan pośrednictwa w akcie tworzenia i jest bezpośrednio sprzeczne z całym opisem stworzenia w Księdze Genesis.

Zatem niesłusznie zauważył Mirek, bo w innej niż objawia go Biblia kategorii, występowanie słowa w akcie stworzenia.

Wygląda też na to, że i sam Tertulian nie wiedział co mówi, jeśli sugerował cytowaną przez Ciebie wersje wydarzeń w rodzaju „Synem Bóg stworzył...” ...(?).
Sytuacja wyglądałaby jednak zupełnie inaczej gdyby ograniczyć się do interpretacji „"POCZĄTKIEM BÓG stworzył …", która wydaje się być doskonale kompatybilna z treścią całego Pisma, tj pod warunkiem, że słowo rozumiane jest jako artykulacja woli i traktowane jest tak aż do czasu, gdy nie stało się ciałem.

pozdrawiam

[ name='obrońca wiary' date='2009-02-10 23:27' post='113363']

czy w ogóle wiesz o czym się wypowiadasz. Przeciez to jest bełkot.

Przyjmuję, że w tym przypadku, rodzaj opinii zależy od rodzaju filtra jaki się ma na oczach i uszach.

Jn 17:5 A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.
Jn 8:58 Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.

Chętnie wyrażę swoją opinie na temat tych wersetów, wcześniej jednak chciałbym się upewnić, że mój adwersarz mnie słyszy i sam wypowiada swoje opinie (jak tego oczekuje ode mnie) na temat wersetów które ja poruszam w tej dyskusji,.
Może więc na początek wypowiesz się na temat osobowych relacji słowa z Ojcem jakie występują w Gen 1:3 „I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość.”
To już jest trzecia próba uzyskania odpowiedzi w tej kwestii.

Logos i Jezus są tą samą Osobą.

Logos to osoba? Pierwsze słyszę.
Wyciągasz pochopne wnioski.
Jak Ten który był doczesny, mógłby być tym, które trwa na wieki?

ręce opadają... ουτος (outos) to zaimek WSKAZUJĄCY ,

ουτος εστιν ο υιος μου mt 3:17
to jest mój syn

τις εστιν ουτος ος λαλει βλασφημιας łk 5:21
kimże jest on że mówi bluźnierstwa

πως ουτος γραμματα οιδεν μη μεμαθηκως Jn 7:5
on zna pismo choć się nie uczył

Czy sugerujesz, że gdyby odnosił się do słowa z kategorii częstotliwości drgań użyto by innego?

twoje teorie są budowane na naprawdę miękkim podłożu, zamiast szarpać się i wiercić zacznij analizować i myśleć

Zamiast formować ogólne i bezprzedmiotowe opinie na temat innych ludzi, wykaż ponad wszelką wątpliwość, że ich poglądy są nieuzasadnione.

pozdrawiam

No ale jaką jedną wspólną naturę mają te trzy pieski? Może ludzką? Sam mówiłeś, że człowiek może mieć tylko naturę człowieka, więc analogicznie pies posiada naturę psa. Te trzy psinki posiadają więc jedną psią naturę, tak jak trzy osoby boskie, mają tylko jedną wspólną naturę - boską. DOTARŁO?

Zaraz, zaraz, są trzy pieski....trzy pieski, Ok.
Każdy piesek ma naturę psa ...... oczywiście, a jaką inną miałby mieć?
Zatem......zaraz, chwileczkę.......zatem trzy pieski to JEDEN PIES!
Oczywiście, nie moży być inaczej, jak mogłem tego wcześniej nie widzieć?
Nareszcie do mnie DOTARŁO.
A do ciebie dotarło?
pozdrawiam

Tak więc legła trójgłowa bestia ugodzona raną śmiertelną.

Nigdy nie będzie zadana rana. Bóg jedyny w Trójcy Osób jest niezmienny.
Śmiertelna rana może być jedynie zadana tym, którzy z Bogiem walczą.

Hi fi,
Czy wiesz jaka jest różnica pomiędzy dyskusją a deklaracją?

Co twoim zdaniem wynika z poniższego tekstu biblijnego?
Heb 2:11 Bo ten, który poświęca i ci, którzy bywają poświęceni, z jednego są wszyscy, dla której przyczyny nie wstydzi się ich braćmi nazywać,

Jezus jest człowiekiem! Jest to więc kolejny dowód na to, ze Syn Boży posiada dwie natury - boską i ludzką!

Mirku,
mogłem sie spodziewać takiej twojej odpowiedzi.
Mnie interesuje jednak co wynika z faktu że "Ten, który poświęca i ci którzy zostają poświęceni z jednego są wszyscy", lub inaczej Kto jest tym który poświęca, kim są ci poświęceni, a szczególnie cóż znaczą te tajemnicze słowa że z jednego są wszyscy.
pozdrawiam

Ten zwrot o niczym innym nie mówi, jak tylko o tym, że w jedności siła. Jednostka jest silniejsza, gdy jest w grupie z innymi, dźwigającymi ten sam ciężar. To czysta zachęta do solidarności międzyludzkiej. Reszta to.... Zresztą spytajcie dzieci co o tym sądzą.

Jak możesz być tak brutalny Olo?

s.115


s.116


s.117

DOTARŁO ???

Widzę Hi fi, że nie bardzo wiesz co czytasz (cytujesz).
Pozwól więc że zwrócę twoją uwagę na kilka faktów:
trójca według tego autora to to samo co trójjedność - dokłądnie tak jak napisałem => wszyscy troje jednego rodzaju.
Dalej pisze on: " Przedmiotem zaś, który trzy boskie osoby wspólnie posiadają jest Boska Istność. Ponieważ wspólna jest istota, dlatego nie ma trzech Bogów, tylko jeden"
Jak na dłoni widać tu że jednośćią trójcy jest Boska Istność. Ta Boska Istność, wspólna istota to właśnie ten czwarty "Jeden bóg".
Zatem ten autor propaguje pogląd pierwszy - trzech bogów jednego rodzaju (jednej Istności Boskiej).
A ty, który pogląd propagujesz?
pozdrawiam


name='mirek' date='2008-11-06 21:50' post='105207']

ryszard jak zwykle przekręca moje słowa. Ja nie mówiłe, że są trzy psy tylko, że jest jedna psia natura.

c
Czyżby?
Mirek napisał: Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację, że gdyby na całym świecie były tylko trzy takie pieski, to wtedy przykład byłby adekwatny do sytuacji w niebie, prawda?

Miałem nadzieję, że odniesieś się do tematu przynależności natury do obiektu który określa.
Czyżbyś nie był zdolny wykazać nieprawdziwości mojego twierdzenia?
A może zauważyłeś że opowiadasz brednie o "przyjmowaniu natury"?

pozdrawiam

name='mirek' date='2008-11-05 06:21' post='105071'

Nie, nie popełniam żadnego błędu. To ty popełnisz w ten sposób, iż zapominasz, iż jest TYLKO JEDEN Bóg Ojciec i TYLKO JEDEN Syn Bozy, Pan Jezus; natomiast istnieje nieskończenie wiele osobników reprezentujących naturę psa, ponieważ Bóg obdarzył swoje stworzenia mozliwością kopiowania sie, czyli rozmnażania. Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację, że gdyby na całym świecie były tylko trzy takie pieski, to wtedy przykład byłby adekwatny do sytuacji w niebie, prawda?

Gdyby były tylko trzy pieski to czy nie mielibyśmy wówczas zwyczajnie trzech bożków?
Twój argument o jedności albo dowodzi że jest jeden rodzaj Boga (jeden jest Bóg), a wtedy mamy trzech Bogów Jednego rodzaju (Ojciec, Syn ...itd), albo każdy z nich jest tylko jeden (jeden jest Ojciec, jeden Syn ...itd), a wówczas mamy trzech Bogów każdego o unikalnej (jedynej) naturze.
Który pogląd propagujesz?

Na podstawie biblii: a słowo stało się ciałem. To oczywiście jeden z tekstów to potwierdzających. Drugi masz na przykład a hymnie o kenozie Flp 2:6-7, itd.

Zdaje mi się, że już wezwałem cię raz do obrony twego niedorzecznego stwierdzenia o „przyjmowaniu natury”. Czyżbyś bał się podjąć tego tematu?
Wzywam cię ponownie, abyś zaprzestał głosić brednie i zrozumiał w końcu, że natura jakiejkolwiek rzeczy, osoby czy bytu jest nierozerwalnie związana z rzeczą osobą lub bytem które charakteryzuje. Powiedz nam wszystkim gdzie znajduje się hurtownia natury ludzkiej, bo chciałby ją kupić dla mojego psa w prezencie urodzinowym.

Odsyłam cię do tego wątku o kenozie, gdzie dokładnie jest to wyjaśnione. To słowo "istniejąc" (HYPARCHON) jest imiesłowem czasu teraźniejszego niedokonanego w stronie czynnej. Oznacza to nic innego, jak fakt, iż Jezus stając się sługą zachował naturę Boga. To podobnie jak "istniejąc jako królewicz stał się żebrakiem" oznacza, że królewicz stając się żebrakiem pozostał królewiczem. Na pewno czytałeś powieść "Królewicz i żebrak" więc łatwo to zrozumiesz.

Może i tak jest jak mówisz, nie wiem w jakiej formie występuje to słowo,więc nie neguję. Nie mam też żadnego problemy ze znaczeniem tego słowa w jego podstawowej formie tzn że mówi on o tym iż osoba istniała w postaci (a nie jak chcesz tu przemycić "naturze") bożej . Całkowicie się z tym zgadzam.
Zdaje się jednak że zupełnie rozmijasz się z moim argumentem, który dowodzi że istnienie w jakieś (choćby bożej) postaci wskazuje niezbicie na różność faktycznej natury danej osoby od postaci w jakiej ta osoba się aktualnie znajduje.
Wykazałem to w odpowiedzi do Hi fi'a, wskazując, że zwrot „postać gazowa wody” mówi dobitnie o stanie odrębnym od faktycznej natury wody tj że jest ona cieczą.

No właśnie. Jeśli ktoś nie jest Bogiem, to jak może w jkaikolwiek sposób stać się równym Bogu? Natomiast będąc Bógiem (a więc będąc mu równy) można zrezygnować z tej równości stając się sługą. Co właśnie tak uczynił Jezus.

No właśnie, jeśli ktoś jest „w postaci bożej” tzn jeśli nie jest Bogiem, lecz posiada atrybuty boże tak jak Jezus je posiadał (bo jak mówi Pismo był w postaci bożej) to może, gdyby był drapieżcą i zapomniał o tym od kogo pochodzą atrybuty które posiadał, zapragnąć stać się równym Bogu. Lecz jak dowodzi Pismo, Jezus tego nie uczynił.

pozdrawiam

[name='mirek' date='2008-07-28 05:15' post='97708']

jeśli byś wlazł,

???
Mirek ja już napisałem, że jak powiadasz „wlazłem”
Co znowu insynuujesz?
Ale nie odcinaj sobie żadnych kończyn, nie chodzi przecież o to aby cię okaleczyć, lecz żeby ci otworzyć oczy.

to z łatwością znalazłbyś to, co cię interesuje, ponieważ sam napisałem, że TO SAMO poruszam
w danym wątku

Może i napisałeś TO SAMO ale czy jest to to samo?
Ty argumentujesz dosłowność przekazu we wspomnianym tekście, ja go po prostu zakładam.
Zatem, gdy już wiemy, że intencją autora było powiedzieć dokładnie to co tam jest napisane, zapytuję się jak się ten fakt ma do teorii trójcy.
Nawet bowiem jeśli przyjmiemy, że słowo elohim może się odnosić do ludzi (jak przyznajesz niżej) ciągle pozostajemy z problemem liczby mnogiej tego słowa, która jeśli dobrze rozumiem twoje stanowisko, jest wskazaniem na wieloosobowość istoty o której to słowo mówi.
Tu zaś, w tym przykładzie odnosi się bezsprzecznie do jednej osoby.
Czyżby więc Biblia mówiła o Samuelu jak o trójcy?
Czy do tego właśnie zagadnienia ustosunkowałeś się mówiąc że poruszasz TO SAMO?

Podałem ci po prostu do niego adres z nadzieją, że może zapoznasz się z linią argumentacji, zamiast od razu czytać wyrwane z kontekstu myśli zawarte w danym poście. Z taką właśnie nadzieją podałem ci namiar na cały wątek. Jak widac myliłem się, że jesteś osobą wnikliwą żądną wiedzy.

Twoje docinki na temat mojej osoby zostawiam bez komentarza, sam musisz się z tym rozprawić.

Gdybym na podstawie tylko wersetu z Rdz 1:26 wnioskował o Trójcy Świętej byłoby to bardzo nierozsądne z mojej strony. Takich wersetów jest bowiem więcej, praktycznie cała biblia. Werset z Rdz 1:26 jest tylko jak gdyby wstępem do tej nauki i jej dodatkowym potwierdzeniem. Zauważ, że Bóg mówi tam w liczbie mnogiej o sobie. Jest to właściwość, której brakuje zmarłemu duchowi Samuela. Zgadzam się również z tym, że w stosunku do ludzi używano słowa ELOHIM. Kupiłem sobie gramatykę hebrajską, żeby sam dowiedzieć się, w jaki sposób zbudowane są takie zdania mowiące o pluraliźnie Boga. Jeśli chciałbyś zapoznać się z linią argumentacji to odsyłam do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1252

tylko prosze cię, abyś go przeczytał a nie potraktował po macoszemu.

Mirek, czy mógłbyś mówić na temat?
Ja ani nie twierdzę że ty na podstawie jednego tylko wersetu budujesz swoją teorię, ani w ogóle nie jestem teraz zainteresowany twoimi „dowodami” na trójcę.
Raz jeszcze zwracam twoją uwagę na fakt, że jeśli liczba mnoga słowa elohim dowodzi (jak twierdzisz) wieloosobowości istoty Boga, to jest to właściwość, która musi się również odnosić do omawianego przypadku Samuela.

Chociaz nie jest to na temat tego wątku odyłam cię do przeczytania Rdz 2:7. Zachęcam też do zapoznania się z tymi wątkami, które podałem wcześniej jak i do zajrzenia do poniższego:

http://watchtower.or...?showtopic=3747

http://watchtower.or...?showtopic=3513

Mirek, jeśli taka jest twoja odpowiedź na moje pytanie to zaczynam się bardzo poważnie niepokoić o twoje zdrowie.
Jak cytowany przez ciebie werset odnosi się do niezmienności i oddzielności natury materii nieożywionej i ducha w duszy żyjącej?

Może ty dodasz coś od siebie, czy mógłbyś się podzielić.

I owszem, natura człowieka, jego cechy charakterystyczne, żywe ciało oraz stopień inteligencji człowieka wskazują niepodważalnie na fakt, że dusza żyjąca jest istotą, w której dokonał się proces wzajemnej modulacji natur ducha i materii.
Nieożywiona jeszcze do niedawna materia jest teraz żywa.
Zmiana jest na tyle diametralna, że tylko szaleniec mógłby zaklasyfikować tę przemianę w kategorii kosmetycznej.
Aby się ona mogła dokonać, duch, który jest źródłem i synonimem życia musiał złączyć się z nieożywioną materią w sposób, który przenika naturę materii i udziela jej swoich własności.
Jak już zasugerowałem we wcześniejszych postach, niezmienność i odrębność natur tych dwóch elementów mogłaby w powyższym związku spowodować co najwyżej sytuację w której duch porusza nienaruszoną w naturze nieożywioną materię, albo patrząc z drugiego punktu widzenia, można by to zinterpretować jako pojemnik z materii nieożywionej, który jest więzieniem dla ducha.
Stworzenie takie, biorąc za wzór nazewnictwo określające naturę Jezusa musiałoby, odzwierciedlając odrębność natur tych dwojga, nazwane być prochoduchem, albo duchoprochem czyli doskonałym prochem i doskonałym duchem w tym samym czasie.
Biblia jednak, aby podkreślić rangę zmian jakie się w naturze tych dwóch elementów dokonały w procesie ich syntezy, nazywa to nowe stworzenie duszą żyjącą.
Ani prochem ani duchem lecz duszą.
Oczywiście nie przeszkadza to niektórym „teologom” dowodzić z fanatyczną wręcz determinacją, że element Boży i element ludzki muszą pozostać w człowieku niezmienione, nienaruszone, nieodmienne.
Nawet tak namacalne dowody jak żywy człowiek, który przetrwał w niezmienionej formie od czasów stworzenia, nie są w stanie wyprowadzić ich z błędu.
A przecież, gdyby natura ducha człowieka pozostała niezmieniona od czasu jego stworzenia, to w jaki sposób mogłoby dojść do tak różnorodnych stanowisk w tej lub jakiejkolwiek innej sprawie?
Czyż każdy człowiek zrodzony z Adama nie byłby nosicielem doskonałej kopii ducha Boga?
I czyżby całkowita różnica pomiędzy Mirkiem i Ryśkiem sprowadzała się do różnicy diety i składu chemicznego naszych ciał?
I jak to się dzieje, że wśród potomków Izaaka znalazł się Ezaw i jakże różny od niego Jakub?
Jeśli natura ducha nie może ulec zmianie, to i cechy osobowe ludzi, a szczególnie tych zrodzonych z jednego ojca i jednej matki nie powinny się zmieniać.
A przecież życie dowodzi że jest to nieprawdą.
Zatem i mrzonka o podwójnej naturze Jezusa - doskonałego człowieka, wynikającej z domniemanej niezmienności natur "elementów tworzących duszę ludzką" jest tylko baśnią.

pozdrawiam

Aż trudno uwierzyć że tak szybko idą w niepamięć "klasyki trójcy"
przypominam:
".... dzida bojowa składa się z przeddzidzia dzidy bojowej , śróddzidzia dzidy bojowej i zadzidzia dzidy bojowej" i stąd widomo że Bóg jest trójjedyny

pozdrawiam

O bosie...

Jeżeli chodzi o autorytet w sprawie Trójcy to bez dwóch
zdań są nim Mirek w jednym i Piotrz w drugim dziele...

Czy nie można bracia troszkę krócej ?

Czajnik mi się sfajczył nim się przez to przedarłem..he

I jaka nauka z tego płynie?
Jak się zabierasz do dyskusji teologicznych kup sobie duży zapas czajników.

pozdrawiam

Ostatnio poznałem inne analogie Trójcy Świętej w przyrodzie.

Jedną z takich prób wyjaśnienia jest porównanie Boga Ojca i Syna do słońca i promienia słonecznego. Dzięki niemu łatwiejsze ma się stać zrozumienie, w jaki sposób Syn pochodzi od Ojca. Koniec promienia, docierający do ziemi, dotykający zwierząt, ludzi i umożliwiający życie, to w tej metaforze ożywiający Duch Święty. Wszystko jest tej samej natury: słońce, promień, koniec promienia, ale równocześnie to trzy różne rzeczy.

Innym obrazem Trójcy jest drzewo: korzeń obrazuje Boga Ojca, pień - Syna pochodzącego od Ojca, a kwiaty i owoce - Ducha Świętego.

Najprostszy chyba symbol to trójkąt równoboczny: przestrzeń wewnątrz wyraża jedną naturę, natomiast boki - trzy osoby.

Innym bardzo dobrym przykładem ilustrującym naukę o Trójcy jest Trójmiasto. Ktoś tutaj podał taki przykład, ale dopiero niedawno zwróciłem na to uwagę. Wiemy, iż jest to zbiór trzech miast Gdańsk, Gdynia i Sopot, które razem tworzą jedno miasto. Zastanowić się można nad tym, skąd w ogóle w przyrodzie biorą się takie obiekty. Jeśli Bóg nie byłby Trójcą, to takie obiekty nie mogłyby w ogóle powstawać. Jest to wręcz powiedziałbym konieczne, aby istniał Bóg w trzech osobach. Podobnie jak Trójca Święta nie może istnieć bez każdej z osób z osobna, tak samo i Trójmiasto nie może istnieć bez każdego z miasta z osobna. Wyobraźmy sobie teraz jakby to było możliwe, gdyby nie istniał Bóg w trzech osobach? Czy takie obiekty mogłyby w ogóle powstawać, gdyby Bóg, który to stworzył, nie był troisty? Dlaczego nie ma "czwórmiast" czy "dwumiast", a jeśli są, to szybko się rozpadają. Przykładem jest na przykład miasto "Chemnitz-Zwickau", które rozpadło się na dwa oddzielne. Ale jak mówi Biblia troisty sznur nie tak szybko się zerwie.

Pozwoliłem sobie przedstawić Trójmiasto za pomocą diagramu:



Widzimy podobieństwo z diagramem przedstawiającym Trójcę Świętą?



Po lewej stronie Trójmiasto, po prawej Trójca Święta! Czy ktoś jest jeszcze w stanie zaprzeczyć, iż nie ma Trójcy Świętej?

Zatem sugerujesz, że miasto (jakiekolwiek, każde miasto) to trójmiasto?
Czy ktokolwiek miałby odwagę sprzeciwić się takiej tezie?
pozdrawiam

i tu robisz błąd, bo ten 4 punkt - Bóg to nie osoba, tylko natura Boska. To tak samo jakbym powiedział, że we wszechświecie mamy cztery wody: lód, ciecz, para wodna oraz H20. Czy widzisz gdzie popełniasz błąd?

Nie, nie widzę.
Widzę natomiast gdzie ty go popełniasz.
Widzę doskonale i mam nadzieję że nie jestem jedynym który to widzi, że nie rozróżniasz przyczyn od skutków i to cię zwodzi na manowce.
Bowiem pierwotną przyczyną i warunkiem niezbędnym dla zdefiniowania wody w kategoriach chemicznych (choć przecież istnieją inne kategorie w jakich można by ją zdefiniować, jak np fizyczna) jest realna istność tego obiektu.
Inaczej mówiąc nie można mówić o chemicznych czy jakichkolwiek innych własnościach wody jeśli ona fizycznie nie istnieje.
Zatem (w przykładzie który podałeś) to fizyczne istnienie wody jest przyczyną która umożliwia opisanie jej jako H2O, a nie odwrotnie.
Nie ma H2O jeśli nie ma wody.
Rozumiesz?
Przyglądając się koncepcji Boga w trójcy zauważamy, że wbrew logice i naturze rzeczy w tym świecie ustanowionej przez Boga, sprawy mają się dokładnie odwrotnie niż w przykładzie wody.
Boskość realnych bytów (Ojca, Syna, Ducha Świętego) jest w niej pojęciem nadrzędnym, któremu wspomniane osoby są przyporządkowane „tworząc” jakoby jednego Boga a nie, jak to jest w rzeczywistości, że osoby boże emanują wspólną dla nich naturę bożą tzn są pierwotną przyczyną istnienia tejże natury.
Nie ma „w trójcy jedynego Boga”, jeśli nie ma Ojca.
Rozumiesz?
Jeszcze lepszym przykładem obrazującym te zależności jest przykład człowieka i homo sapiens.
Jest bowiem niezaprzeczalnym faktem , że dopóki człowiek nie został stworzony (nie istniał realnie) nie można było mówić ani o naturze ludzkiej, ani o gatunku homo sapiens. Gatunek i określająca go natura ludzka nie istniały dopóki nie został stworzony pierwszy człowiek. Fakty te świadczą wymownie o tym, że dopiero istnienie realnego bytu daje rację bytu naturze, która go określa.
Analogicznie, pierwotne istnienie samego Boga stwarza rację bytu dla istnienia boskości, natury bożej, istności bożej, trójcy, czy jakiegokolwiek innego określenia jakie chciałbyś na nie użyć, a nie jak sugeruje teoria trójcy, jakoby osoby tj byty zawierały się w jednym (bogu).
To natura zawiera się w osobie i z niej emanuje, a nie osoba w naturze.
Czy widzisz teraz jaki błąd popełniasz?
Twój Bóg to natura boża.
pozdrawiam

Wydaje mi się Gambit, że wyrywasz z kontekstu wypowiedzi. Poprawnie brzmią one bowiem z całym kontekstem:

Każda z osób Trójcy jest Bogiem. Chrystus nie stał się Synem w którymś momencie. Zawsze był jednorodzonym Synem Bożym. Bóg nazwany jest odwiecznym Ojcem, a nie można być wiecznym ojcem, jak nie ma się wiecznego syna. Chrystus od wieczności jest w Trójcy Synem. Podobnie Duch Święty od wieczności jest w Trójcy Duchem Świętym. Fakt, że Pan Jezus Chrystus przyszedł na ziemię jako człowiek, nie oznacza, że nie jest On równy Ojcu; powiedział przecież: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J. 10,30). Wszyscy trzej dzielą tę samą naturę. Nie są trzema Bogami. Nie są w opozycji wobec siebie. Co czyni jeden, czynią wszyscy. Uświadomienie sobie tego daje nam odczucie, że oto znaleźliśmy się w obliczu Nieskończonego.

Innymi słowy: każda z osób Trójcy jest Bogiem, ale nie ma trzech Bogów tylko jeden Bóg. Podobnie jak powiem: każdy z trzech stanów skupienia wody (lód, ciecz, para) jest związkiem chemicznym H20, ale nie ma trzech związków chemicznych H20 tylko jeden.

Widać różnicę? Jak byk! Proszę cię, nie rób gambit z nauki o Trójcy absurdu, jak czyni to Strażnica na łamach czasopism.

Wyżej podałem najprostrzą definicję Trójcy Świętej: dziewięc zdań, które mam nadzieję zapamiętasz.

Graficznie można Trójcę Świętą przedstawić w następujący sposób:



1. Jest jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Święty nie jest Ojcem

Czy teraz zrozumiałeś?

Czy mnie się tak tylko wydaje czy na tym rysuneczku jest:
1. Ojciec
2. Syn
3. Duch Święty
4. Bóg?
pozdrawiam

Czy ja coś sugeruję? Ja podaję tylko przykład, że skoro w przyrodzie jest możliwe, że trzech stanowi jedno, to dlaczego nie miałoby to być możliwe dla Boga? Wszyscy antytryniarianie mówią, iż to jest niemożliwe, ale jednak przykłady w przyrodzie świadczą, że jest to jak najbardziej możliwe. I te przykłady właśnie dowodzą prawdziwości nauki. Resztę wniosków ty sobie możesz sam wyciągnąć. Jakoś każda z osób ludzkich jest trójcą (ciała, ducha i duszy) a ty i tak tego nie zauważasz.

Mirek,
Czy ty przypadkiem nie chcesz nas wszystkich zwyczajne oszukać?
Najpierw stawiasz tezę że Gdańsk,Gdynia i Sopot stanowią trójmiasto.
Następnie na dowód tego że tak jest pokazujesz nam trójkącik w środku którego zamiast trójmiasta wstawiasz miasto.
Wstaw tam trójmiasto, a następnie wykaż że Gdańsk to trójmiasto, Gdynia to trójmiasto i Sopot to trójmiasto, a tak dowiedziesz że Ojciec jest Bogiem, Syn....w kontekście trójcy.
Pomyślnego wykrętactwa.
pozdrawiam

name=]']]
Jak dotychczas, przedstawiane ilustracje dopomagają mi zrozumieć jawną wewnętrzną sprzeczność w nauce o trójcy.
Pozwól że przy okazji wypowiem się na temat jednego z założeń doktryny o trójcy, które głosi: „Trójca jest tajemnica, której nigdy nie będziemy w stanie do końca zrozumieć.”
Otóż kłamstwo takiego stwierdzenia wynika jawnie z faktu, że cała nauka o trójcy jest wytworem ludzkiego intelektu, nawet jeśli usiłuje ona opisać jakieś domniemane tajemnice, których jakoby rozum ludzki nie jest w stanie pojąć.
Bowiem jeśli prawdą jest, że nie można ich pojąć, to tym bardziej nie można ich opisać w sposób systematyczny, a zatem zlepek twierdzeń na wspomniany temat ujętych w formie nauki o trójcy, musi być nielogiczny (niezrozumiały) i nie może być spójny, bo nawet jej twórcy tak do końca nie mogli rozumieć o czym właściwie pisali.
Stąd też wynika następująca zależność, otóż wytwór ludzkiego intelektu postrzegamy za mądry gdy jest logiczny, spójny, składny.
Oceny takiej dokonujemy ni jak inaczej jak tylko rozumowo, intelektualnie.
Tak samo, gdy mamy do czynienia z czymś czego nie da się zrozumieć, bo jest nielogiczne, nie spójne i nie trzyma się kupy, wnioskujemy że jest ono niemądre, głupie.

Cytat
Najpierw stawiasz tezę że Gdańsk,Gdynia i Sopot stanowią trójmiasto.
i nie czepiajcie się w stylu

A jaki styl dyskusji ci odpowiada?
Przyklaskiwanie głupocie?
pozdrawiam

name='mirek' date='2008-11-16 07:16' post='106032'

Wydaje mi się, że to ty kręcisz. Ja bowiem narysowałem Trójmiasto. Właśnie ten trójkącik obrazuje definicję Trójmiasta. Trójmiasto bowiem jako takie nie istnieje jest tylko nazwą pojęcia, iż są trzy miasta, ale te trzy miasta są jak gdyby jednym miastem. Podobnie narysowałem Trójcę Świętą, gdzie każda z trzech osób jest Bogiem, ale są jednym Bogiem. A więc drugi trójkącik jak gdyby pokazuje definicję Trójcy Świętej. Gdybym miał zrobić tak jak ty proponujesz, musiałbym dowodzić, że Ojciec, Syn i Duch Święty są Trójcą, co nie jest prawdą. Mam nadzieję, że zauważasz o co chodzi.

Zauważam, że napisałeś w środku miasto (nie trójmiasto) i umieściłeś na obrzeżach trójkąta jakieś miasta, które przypożądkowałeś pojęciu "MIASTO".
Zauważam też, że pojęciu "MIASTO" odpowiadają takie twory jak W-wa, Poznań, Wrocław i setki innych.
Zatem prawdą jest że W-wa to miasto, Poznań......
Słusznym więc musiałoby być stwierdzenie, że i one stanowią razem trójmiasto, albo gdyby takie było pragnienie duszy naszej czwórmiasto, sześćmiasto, stumiasto itp, a także przez analogię, że jest tysiące bogów stanowiących dwóję, czwórcę czy piędziesiątszóśtcę.
Czy to starasz się zilustrować?
pozdrawiam

[ name='mirek' date='2009-02-08 21:22' post='113262']
Wygląda na to Mirek, że wylizałeś się (widziałem parę razy Twój język w Twoich postach) z rany zadanej Ci „dzidą bojową” i na nowo odgrzewasz cuchnące dania usiłując ich odurzającym zapachem zbałamucić maluczkich w wierze.

[color="green"]1. Jest tylko jeden gatunek ludzki HOMO SAPIENS (jedna natura ludzka) - Rdz 1:27; 2:8; 5:1; 6:7; Pwt 4:32

Nieprawda, Mirek.
Gatunek ludzki jak i natura ludzka to pojęcia abstrakcyjne o których nie da się poprawnie mówić jeden, jedna. Nie ma czegoś takiego jak „jeden gatunek”, bo określenie gatunek odnosi się do zbioru osobników wykazujących tę samą naturę. Można zatem mówić o osobnikach, że należą do tego samego gatunku ale nie, jednego gatunku, gdyż określenie takie sugeruje domniemaną możliwość występowania jakiegoś „drugiego” (czy takiego samego?) gatunku, i rzekomą możliwość przynależności osobnika z danego gatunku do tego „drugiego” gatunku, a to absurd.

Identycznie mają się sprawy z określeniem „jedna natura”.
Natura to zespół wszystkich cech, które są charakterystyczne i jednakowe dla wszystkich osobników w granicach danego gatunku.
Określenie „jedna natura ludzka”jest wyrazem totalnego nierozumienia tego co się właściwie mówi, bowiem wyraża ono treść: „jest jedna człowiekowość wszystkich ludzi”.
Tak nie godzi się mówić nawet przy nieświadomych rzeczywistości dzieciach.
To bzdura.
Zatem fundamentem twojego „dowodu” jest jakieś nie dające się poprawnie wypowiedzieć w języku polskim koromysło myślowe, którego zastosowanie wystarczająco dobrze tłumaczy wnioski do których dochodzisz.
Zważywszy semantyczne znaczenie pojęć, którymi się tu posługujesz, wszystko co tu napisałeś należałoby ująć w następujący sposób:
Jest gatunek ludzki, wszyscy jego przedstawiciele, ludzie zwani także homo sapiens, posiadają
wspólny i charakterystyczny zespół cech, które wyodrębniają ich spośród bytów należących do innych gatunków.

2. Mężczyzna jest człowiekiem - z gatunku HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)
3. Kobieta jest człowiekiem - z gatunku HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)
4. Dziecko jest człowiekiem - z gatunku HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)

Uwaga generalna: patrz wyżej.
Szczegółowo: Z powodu takich mądrali jak Ty, Bóg osobiście zadbał o to, aby Biblia zawierała zapis: Gen 1:27 „Stworzył tedy Bóg człowieka na wyobrażenie swoje; na wyobrażenie Boże stworzył go; mężczyznę i niewiastę stworzył je”, z którego dosyć jasno wynika, że homo sapiens, gatunek ludzki to nie mężczyzna, nie kobieta, ale mężczyzna i kobieta razem wzięci.
Możesz to sobie zobrazować jako sumę dwóch zbiorów.
Żaden z elementów tej sumy nie jest równy sumie sam przez się, bo na sumę składa się więcej niż jeden element, a każdy z nich ma wartość większą od zera.
Czytaj: żaden z osobników stanowiących o gatunku ludzkim (mężczyzna czy kobieta) nie stanowi tego gatunku, sam przez się, a zatem w ekonomii bożej nieprawdziwe są stwierdzenia 2, 3.
Prawdziwe jest stwierdzenie: „gatunek ludzki to mężczyzna i kobieta razem i ...”.

Podobnie jest z dzieckiem, które widziane w świetle złączenia się mężczyzny i kobiety w jedno ciało (wolno wyobrazić to sobie jako iloczyn dwóch zbiorów), samo przez się nie istnieje, a zatem jako takie nie może być traktowane jako oddzielny osobnik w gatunku ludzkim.
Ono jest „produktem” matki i ojca, tj człowiekiem jak oni są człowiekiem (nie osobnymi człowieczkami w obrębie gatunku ludzkiego), lecz „sumą” stanowiącą „pełnię” gatunku.
Teraz możemy uzupełnić powyższe stwierdzenia do następującej postaci:
„Żaden z osobników stanowiących o gatunku ludzkim (mężczyzna, kobieta czy dziecko) nie stanowi tego gatunku, sam przez się, a zatem w ekonomii bożej nieprawdziwe są stwierdzenia 2, 3 i 4.
Prawdziwe jest stwierdzenie: „gatunek ludzki stanowią: mężczyzna i kobieta wraz z ich potomstwem”.

Zgodzimy się, że wszystkie te zdania są prawdziwe i wynikają z Biblii oraz otaczającego świata.

Nie zgodzimy się, patrz wyżej.

Okazuje się jednak, iż w Trójcy Świętej występują podobne, jeśli wręcz nie takie same relacje. Po podstawienu zamiast człowiek, mężczyzna, kobieta, dziecko słów Bóg, Ojciec, Syn, Duch Święty otrzymujemy następujące zdania prawdziwe (potwierdzam je dodatkowo wersetami biblijnymi):

[color="green"]1. Jest tylko jeden Bóg (jedna natura boska) - Rz 3:30
2. Ojciec jest Bogiem - posiada naturę boską - 1 Kor 8:6
3. Syn jest Bogiem - posiada naturę boską - Iz 9:5; Mt 1:23; J 1:1,18; 20:28; Rz 9:5; Kol 2:9; Tyt 2:13; Hbr 1:8-11; 2 P 1:1; 1 J 5:20

Nieprawda, po podstawieniu można napisać:
Jest gatunek boski, wszyscy jego przedstawiciele, bogowie zwani także synami bożymi, posiadają wspólny i charakterystyczny zespół cech, które nadaje im jeden i ten sam Duch, wyodrębniając ich spośród wszystkich innych bytów nie zrodzonych z tego Ducha.
Ten Duch pochodzi od Ojca. Ten Duch jest jeden.
Jest jeden Bóg – Ojciec, ojciec Duchów, z którego Ducha wszyscy synowie boży.

Pozdrawiam.


Wiem, wiem.....
Jak dla mnie jest to dowód na Trójcę Świętą. Podsumowując można bowiem.....
Niech więc już nikt nie twierdzi, iż nie ma Trójcy Świętej.