38 replies to this topic

[mirek]

Świadkowie Jehowy twierdzą, iż gdy apostołowie cytowali ze Starego Testamentu, gdzie pierwotnie występowało w tekście imię Boże, również umieszczali u siebie w tekście tetragram JHWH. Czy rzeczywiście jest to zgodne z prawdą? Werset z 1 P 2:3 jest jednym z ciekawych przykładów niekonsekwencji autorów Przekładu Nowego Świata:

1P 2:3 NS „jeśli tylko zakosztowaliście, że Pan jest życzliwy.”

1P 2:3 WH „ει εγευσασθε οτι χρηστος ο κυριος”

Werset ten jest cytatem ze Starego Testamentu:

Ps 34:8a NS „Skosztujcie i zobaczcie, że Jehowa jest dobry”

Ps 34:8a LXX „(33:9a) γευσασθε και ιδετε οτι χρηστος ο κυριος”

Jednak twórcy Przekładu Nowego Świata nie wstawili tutaj do tekstu imienia Bożego Jehowa. Dlaczego tego nie zrobili? Ano dlatego, ponieważ zauważyli, iż apostoł Piotr odnosi ten werset (jak również i apostoł Paweł w Rz 10:13) do Jezusa. Nie chcieli więc przydzielić Chrystusowi imienia Jehowy, aby dla nich nie okazał się równy Bogu, bo tak by to oznaczało!

Linki do podobnej problematyki:

http://watchtower.or...p?showtopic=994

[Olo.]

Werset ten jest cytatem ze Starego Testamentu

Mirku, a jaką masz pewność, że jest to bezsprzecznie cytat ze ST, skoro istnieje tam podobieństwo tylko trzech wyrazów z tekstem Septuaginty:

οτι χρηστος ο κυριος
że - życzliwy - Pan

Lub w zależności od wersji tylko dwa (na przykład z tetragramem, wstawianym po hebrajsku do tekstu greckiego):

οτι χρηστος יהוה
że - życzliwy

Równie dobrze może być ono przypadkowe. Nie upieram się, ale trzeba by udowodnić najpierw, że jest to niezbicie cytat z Psalmu. Bo w tylu tysiącach wersetów na pewno mogą wystąpić przypadkowe zbieżności i pozorne d...likacje, tak krótkich fraz.

[mirek]

Sami Świadkowie Jehowy podają w przypisie, iż Piotr właśnie ten werset z Ps 34:8 miał na myśli. Zresztą i tak z tego wynika, iż nie zawsze greckie słowo KYRIOS odnosiło się do Boga, jak próbuje wmówić Strażnica. Werset z 1 P 2:3 jest chociażby tego dobitnym przykładem. Podejrzewam, że można znaleźć takich fragmentów więcej. Następnym przykładem może być chociażby Rz 10:13.

[Olo.]

Sami Świadkowie Jehowy podają w przypisie, iż Paweł właśnie ten werset z Ps 34:8 miał na myśli.

Czy mógłbyś to rozwinąć jako dowód. Choć i tak mogą się oni mylić. Ale zbadajmy to.

Zresztą i tak z tego wynika, iż nie zawsze greckie słowo KYRIOS odnosiło się do Boga, jak próbuje wmówić Strażnica.

Nie no, tu to żartujesz przecież sami świadkowie jak i ich przekład Biblii wiele razy nazywa Jezusa Panem odnosząc do niego słowo "KIRIOS". Nie rozumiem o co Ci chodzi.

Ps nie Paweł tylko Piotr.

[mirek]

Czy mógłbyś to rozwinąć jako dowód. Choć i tak mogą się oni mylić.  Ale zbadajmy to.

Sprawdź w Przekładzie Nowego Świata (wydanie angielskie). A poza tym masz jeszcze Rz 10:13.

Nie no, tu to żartujesz przecież sami świadkowie jak i ich przekład Biblii wiele razy nazywa Jezusa Panem odnosząc do niego słowo "KIRIOS". Nie rozumiem o co Ci chodzi.

Czyli tym samym Świadkowie Jehowy nie mają niezbitego dowodu, iż słowo KYRIOS należy zastępować imieniem Jehowa, gdzie tylko w Biblii się pojawi!

[Olo.]

Czyli tym samym Świadkowie Jehowy nie mają niezbitego dowodu, iż słowo KYRIOS należy zastępować imieniem Jehowa, gdzie tylko w Biblii się pojawi!

Oczywiście że tak i dlatego tak nie robią. Choć nie jestem ich głosicielem, to jednak to muszę im przyznać. W wielu miejscach NT pozostawili słowo Pan.

Ale mnie to nie interesuje, tylko dowody na to że List Piotra cytuje Ps 34:8, czy nie.

Sprawdź w Przekładzie Nowego Świata (wydanie angielskie).

Jak możesz powoływać się na PNŚ, skoro mu nie wierzysz? A poza tym jeśli chcesz coś udowodnić to Ty to zacytuj i omów na forum, aby wszyscy mogli się z tym zapoznać. Bo chyba nie tworzysz swoich wątków tylko dla mnie. Udowodnij więc że w 1Pt 2:3 jest cytat z Ps 34:8, jak to zasugerowałeś na wstępie, a nie tylko przypadkowe podobieństwo. Bo to na tobie spoczywa taki obowiązek jako na wysuwającym taką tezę.

[mirek]

Oczywiście że tak i dlatego tak nie robią. Choć nie jestem ich głosicielem, to jednak to muszę im przyznać. W wielu miejscach NT pozostawili słowo Pan.

A skąd możesz wiedzieć, czy w ogóle powinno występować w NT imię Jehowa? Skąd masz pewność, że autorzy Przekładu Nowego Świata zostawili tyle razy słowo Pan, ile powinni? Skąd wiesz, czy w tych miejscach w których Strażnica umieściła imię Jehowa w NT powinno tam rzeczywiście się ono znaleźć, skoro nie zachowały się żadne starożytne rękopisy i skoro prowadzi to nieraz do zaburzenia kontekstu wersetu? Tutaj parę linków:

http://watchtower.or...?showtopic=1035

http://watchtower.or...p?showtopic=994

http://watchtower.or...p?showtopic=993

http://watchtower.or...?showtopic=1046

http://watchtower.or...?showtopic=1053


Co sądzisz o tych przykładach?

[Olo.]

A skąd możesz wiedzieć, czy w ogóle powinno występować w NT imię Jehowa? Skąd masz pewność, że autorzy Przekładu Nowego Świata zostawili tyle razy słowo Pan, ile powinni? Skąd wiesz, czy w tych miejscach w których Strażnica umieściła imię Jehowa w NT powinno tam rzeczywiście się ono znaleźć, skoro nie zachowały się żadne starożytne rękopisy i skoro prowadzi to nieraz do zaburzenia kontekstu wersetu?

Oczywiście, że nie wiem i dlatego się nie upieram. Polemizujesz tutaj nie ze mną. WTS mogło całkiem omyłkowo wstawić imię Boże w wielu miejscach do NT, ale to, oraz samo wstawienie imienia Bożego do NT to inny temat. Mnie natomiast interesuje konkretnie ten i tylko ten wątek, skoro zabrałem w nim głos. Tutaj WTS podobno nie wstawiła tego imienia mimo iż jest to rzekomo cytat ze ST. Czy więc 1Pt 2:3 rzeczywiście jest dosłownym cytatem z Ps 34:8. Interesuje mnie tylko tyle. Bo trzeba by to najpierw niezbicie wykazać. Jeśli potrafisz to udowodnić, to bardzo proszę. A jeśli nie to cała twoja argumentacja na początku tego tematu ma niepewną podstawę. Moim zdaniem jest to sprawa wątpliwa. No bo jaką masz pewność, że jest to bezsprzecznie cytat ze ST, skoro istnieje tam podobieństwo frazy składającej się w jeden ciąg dosdłownie tylko z trzech wyrazów zbieżny z tekstem Septuaginty:

οτι χρηστος ο κυριος
że - życzliwy - Pan

Lub w zależności od wersji, tylko dwóch (na przykład z tetragramem, wstawianym po hebrajsku do tekstu greckiego):

οτι χρηστος יהוה
że - życzliwy

Ponownie wspomnę, że równie dobrze może być to tylko przypadkowe podobieństwo. Trzeba by udowodnić najpierw, że jest to niezbicie cytat z Psalmu. Bo w tylu tysiącach wersetów Biblii na pewno mogą też wystąpić przypadkowe zbieżności i pozorne d...likacje, tak krótkich fraz. Jednak niestety to musisz już zrobić Ty jako wysuwający taką tezę. Ale nie podając tylko nazwiska i autorytety, lecz konkretne argumenty, przemawiające na twoją korzyść.

[mirek]

Olo, jeśli Strażnica broni się rękoma i nogami, aby usprawiedliwić swoją niekonsekwencję, to znaczy, że coś w tym musi być. A o tym wersecie możesz sobie poczytać np. w Strażnicy Nr 11 z 1994 roku na stronie 30. Zobacz też przypis w Przekładzie Nowego Świata w wersji z komentarzami.

Ja wiem, że może to Ciebie mimo wszystko nie przekonywać. Dlatego proszę Cię o podjęcie polemiki z wersetem z Rz 10:13. Tutaj przecież nie ma najmniejszej wątpliwości, iż jest to cytat z księgi Joela, który apostoł Paweł odniósł do Jezusa.

Widzę, że będzie musiało się na tym forum pojawić więcej wątków na ten temat.

[Olo.]

Mirku, to proszę przytocz te argumenty dowodzące, że 1Pt 2:3 na pewno cytuje Ps 34:8, aby wszyscy zaglądający tutaj mogli się o tym przekonać.

Ps Co do innych wersetów to wypowiem się w stosownym czasie. Teraz rozmawiamy o 1Pt 2:3

[mirek]

Mirku, to proszę przytocz te argumenty dowodzące, że 1Pt 2:3 na pewno cytuje Ps 34:8, aby wszyscy zaglądający tutaj mogli się o tym przekonać.

Aleś uparty. Weź sobie dowolną biblię (nawet Przekład Nowego Świata) i zobacz, że w przypisie do Ps 34:8 jest odnonik do 1P 2:3. Czy to nie jest dowód, iż Piotr cytuje z tego Psalmu? Ale spójrzmy jeszcze do tekstów greckich:

Ps 34:8 LXX „(33:9) γευσασθε και ιδετε οτι χρηστος ο κυριος μακαριος ανηρ ος ελπιζει επ αυτον ”

1P 2:3 WH „ει εγευσασθε οτι χρηστος ο κυριος”

Czyż trudno zauważyć, iż rzeczywiście 1 P 2:3 jest cytatem z Psalmu 34:8? Nie koniec tego. Na dokładkę okazuje się, iż apostoł Piotr dwa razy odniósł wersety ze ST mówiące o Bogu Jahwe do Jezusa Chrystusa. Oto jeszcze jeden link na temat 1 P 3:15:

http://watchtower.or...?showtopic=1087

[Olo.]

Odsyłacz niczego nie dowodzi. Jest wiele odsyłaczy w Biblii łączących dane miejsca z podobnymi wyrażeniami, ale to nie dowodzi od razu, że to są cytaty z innego miejsca Biblii. A poza tym odsyłacze, to tylko kwestia interpretacji tłumacza, a nie merytoryczny dowód.

Co do podobieństwa na jakie wskazujesz to już dawno o nich pisałem powyżej, pytając jaką możemy mieć pewność, że jest to bezsprzecznie cytat ze ST, skoro istnieje tam podobieństwo frazy składającej się zaledwie, dosłownie tylko z trzech wyrazów zbieżnych z tekstem Septuaginty. Lub dwóch jeśli się weźmie pod uwagę możliwość, że Piotr korzystał z Septuaginty z tetragramem a nie słowem "Kirios". W całej Biblii składającej się z tysięcy wersetów, musi istnieć przypadkowa zbierzność tak krótkich fraz. To nieuniknione. I podany tam odsyłacz, może wskazywać tylko na ten fakt. Nic więcej.

[mirek]

Dziwne tylko, iż tetragram JHWH pojawia się w 1 P 2:3 w tzw. przekładach hebrajskich o numerach: J7, J8, J13, J14 i J20. Oto skan z J20:



skan pochodzi z artykułu:

http://www.catholic-...leo/hiding.html

[Olo.]

A to już tylko kwestia interpretacji tych tłumaczy, a nie dowód. Zauważ także, że w podanym tam, tekście greckim listu Piotra jest słowo "Kirios". A dopiero linijka pod spodem zauważa podobieństwo z Psalmem XXXiV:9. Ale to tylko interpretacja tłumacza. A tłumacze często się mylą skoro są rozbieżni w wielu opiniach. Więc to nie jest przekonujący dowód. A swoją drogą, to Ty chyba nie masz zaufania do tłumaczy umieszczających tetragram w NT.

[mirek]

Olo, ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego ty nie widzisz ogromnego podobieństwa tych wersetów? Czy możliwe jest użycie w sposób przypadkowy w takiej samej kombinacji słów GEUOMAI HOTI CHRESTOS HO KYRIOS? Przecież to aż 5 wyrazów! Wydaje Ci się to więc wszystko przypadkowe? Zauważ, iż grecki wyraz GEUOMAI - "skosztować" występuje w biblii bardzo rzadko. Oto jeden z przykładów:

Hbr 2:9 Bw „widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego.”

Hbr 2:9 WH „τον δε βραχυ τι παρ αγγελους ηλαττωμενον βλεπομεν ιησουν δια το παθημα του θανατου δοξη και τιμη εστεφανωμενον οπως χαριτι θεου υπερ παντος γευσηται θανατου”

Wierzysz więc, iż również pojawił się przypadkiem w Ps 34:8 i jednocześnie w 1 P 2:3?

[Olo.]

Nie przesadzaj. Identyczny, jednolity ciąg stanowią tylko trzy wyrazy, a w tym jeden z rodzajnikiem "HO".

HOTI CHRESTOS HO KYRIOS
że życzliwy Pan

Takich podobieństw krótkich fraz jest wiele w Biblii. I wiele jest czysto przypadkowych.

Oczywiście możesz sobie wierzyć w taką interpretacje tego wersetu, jaką reprezentujesz, ale ja mam poważne wątpliwości iż jest to cytat z Ps 34:8, zawarty w 1Pt 2:3.

[mirek]

Olo, pominąłeś jeszcze słowo GEUOMAI. Wróć się do wcześniejszych moich postów, gdzie go zaznaczyłem.

[Olo.]

Tak ale ono nie stanowi jednolitego ciągu z ową frazą. Gdyby to był cytat z Ps 34:8 to dlaczego Piotr pominął słowa "και ιδετε" (i zobaczcie), będące częścią całej frazy. Bo ów ciąg w Ps 34:8 wygląda następująco w zestawieniu z 1Pt 2:3

Ps 34:8 γευσασθε και ιδετε οτι χρηστος ο κυριος
1Pt 2:3 εγευσασθε οτι χρηστος ο κυριος

Dlatego dziwię się temu co napisałeś wcześniej:

Czy możliwe jest użycie w sposób przypadkowy w takiej samej kombinacji słów GEUOMAI HOTI CHRESTOS HO KYRIOS? Przecież to aż 5 wyrazów!

Jak widać wcale nie jest to dosłownie takie samo ułożenie kombinacji. A podobieństwa mogą być przypadkowe, tak jak i w wielu miejscach Biblii.

Ezd 7:12
Artakserkses, król królów, przesyła Ezdraszowi, kapłanowi, uczonemu w zakonie Boga niebios, pozdrowienie! Postanowienie

αρθασασθα βασιλευς βασιλεων εσδρα γραμματει νομου του θεου του ουρανου τετελεσται ο λογος και η αποκρισις

Obj 19:16
A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię: Król królów i Pan panów.

και εχει επι το ιματιον και επι τον μηρον αυτου το ονομα γεγραμμενον βασιλευς βασιλεων και κυριος κυριων

Nonsensem byłoby uważać że Księga Objawienia przypisuje słowa opisujące przez Ezdrasza króla Artakserksesa jako "króla królów", Jezusowi. I na tej podstawie utożsamiać Jezusa z Artakserksesem. Zbieżność podobieństw takich fraz może być czysto przypadkowa.

[mirek]

Olo, przecież cytowanie ze Starego Testamentu nie musi polegać na bezmyślnym przepisywaniu wersetu. Trzeba chociażby uwzględnić też formę gramatyczną i dopasować werset do kontekstu. Ale są jeszcze inne dowody. Zapoznałeś się może już z wersetem 1 P 3:15? A jeszcze nie dałeś odpowiedzi na Rz 10:13, gdzie jest mowa o Jezusie, a jednak Paweł odnosi słowa z księgi Joela 2:32 do niego? Jest jeszcze oczywiście wiele innych dowodów. Okazuje się, iż Strażnica nie wstawiła aż 70 razy imienia Jehowa do NT powołując się na hebrajskie przekłady (wystąpień imienia Bożego w NT powinno więc być 307). Czyżby coś nie pasowało?

[Olo.]

Olo, przecież cytowanie ze Starego Testamentu nie musi polegać na bezmyślnym przepisywaniu wersetu. Trzeba chociażby uwzględnić też formę gramatyczną i dopasować werset do kontekstu.

Mirku ale to nie jest jeszcze dowód że w 1 Pt 2:3 jest cytat ze ST. To tylko sugestie i przypuszczenia. Choć przedtem twierdziłeś, że jest to identyczny ciąg wyrazów, co jednak okazało się nieprawdą i teraz musisz przyjąć inną linię obrony. Że niby nie musi to być identyczna fraza. Niby tak. Ale męczy mnie ta ciągła zmiana linii obrony.

A co do innych wersetów to poruszyłeś je w innych wątkach, a tutaj rozmawiamy o 1Pt 2:3. I tyle. A w tamtych sprawach może odpowie Ci również ktoś inny. Przecież nie tylko ja jestem na tym forum. Zresztą ja nie bronię poprawności tłumaczenia PNS, tylko wyrażam moje wątpliwości co do twojej interpretacji 1Pt 2:3. I tylko tyle.