[ name='obrońca wiary' date='2009-02-10 23:27' post='113363']

czy w ogóle wiesz o czym się wypowiadasz. Przeciez to jest bełkot.

Przyjmuję, że w tym przypadku, rodzaj opinii zależy od rodzaju filtra jaki się ma na oczach i uszach.

Jn 17:5 A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.
Jn 8:58 Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.

Chętnie wyrażę swoją opinie na temat tych wersetów, wcześniej jednak chciałbym się upewnić, że mój adwersarz mnie słyszy i sam wypowiada swoje opinie (jak tego oczekuje ode mnie) na temat wersetów które ja poruszam w tej dyskusji,.
Może więc na początek wypowiesz się na temat osobowych relacji słowa z Ojcem jakie występują w Gen 1:3 „I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość.”
To już jest trzecia próba uzyskania odpowiedzi w tej kwestii.

Logos i Jezus są tą samą Osobą.

Logos to osoba? Pierwsze słyszę.
Wyciągasz pochopne wnioski.
Jak Ten który był doczesny, mógłby być tym, które trwa na wieki?

ręce opadają... ουτος (outos) to zaimek WSKAZUJĄCY ,

ουτος εστιν ο υιος μου mt 3:17
to jest mój syn

τις εστιν ουτος ος λαλει βλασφημιας łk 5:21
kimże jest on że mówi bluźnierstwa

πως ουτος γραμματα οιδεν μη μεμαθηκως Jn 7:5
on zna pismo choć się nie uczył

Czy sugerujesz, że gdyby odnosił się do słowa z kategorii częstotliwości drgań użyto by innego?

twoje teorie są budowane na naprawdę miękkim podłożu, zamiast szarpać się i wiercić zacznij analizować i myśleć

Zamiast formować ogólne i bezprzedmiotowe opinie na temat innych ludzi, wykaż ponad wszelką wątpliwość, że ich poglądy są nieuzasadnione.

pozdrawiam

[ name='obrońca wiary' date='2009-02-11 13:44' post='113404']

nic nie rozumiem. Staram sie jak mogę ale nic.

Wcale mnie to nie dziwi. Ten objaw znany jest pod nazwą tunnel vision.

Ja uznaję definicję osoby Boecjusza a waćpań?

Ja, mości panie, nie znam żadnej definicji osoby (co wcale nie oznacza że wskazaną wyżej neguję), a posługuję się tym terminem zgodnie z tzw gut feeling.

Logos jest osobą gdyż jest przedstawiony jako jednostkowy byt rozumny.

To stwierdzenie jest moim zdaniem zbyt ogólnikowe. Ja rozróżniam dwa okresy, które zasadniczo rzutują na sposób w jaki należy rozumieć słowo logos. Granicę tych okresów wyznacza historyczne zdarzenie opisane w Joh 1:14 „A to Słowo ciałem się stało”. Począwszy od tej chwil, rzeczywiście istnieją podstawy by stwierdzić, że słowo dało rację bytu osobie Jezusa (jak?, Bóg jedynie raczy wiedzieć), choć zapewne jakąś wskazówką do rozwiązania tej zagadki jest Joh 6:63.
Jednakże, aż do tego wydarzenia mamy do czynienia z inną nieosobową postacią słowa, o czym waćpan dobrze wiesz, nie mogąc wytłumaczyć „osobowych relacji” słowa z Ojcem, jaka musiałaby przecież zachodzić również w wydarzeniu opisanym w Gen 1:3.
Dopóki nie wytłumaczysz waćpan (najlepiej łopatologicznie), jak ta osobowa relacja działa w powyższym wersecie, konkluduję, że zwyczajnie nie istnieje racjonalne wytłumaczenie tego zdarzenia, a zatem uznaję tezę waćpana za nieprawdziwą.

pozdrawiam

[ name='obrońca wiary' date='2009-02-08 09:24' post='113248']

wystarczy poczytać Filona z Aleksandrii aby wiedzieć że monoteizm żydów nie wykluczał złożoności w Bogu.
Dwar Haszem czyło Słowo Boga ma moc twórczą i jeszcze nigdy żyd na analogie Jezus-Dwar Haszem nie oskarżył mnie o politeizm czy dodawanie Bogu towarzysza. Jedność jaką tworzy z Bogiem Jego Słowo jest tak nierozerwalna że żydzi nie chcą mówić o dwóch bytach.
Ciekawie wygląda Psalm 33:6

Rzeczywiście, bardzo ciekawie oto on:
Psa 33:6 Słowem Pańskiem są niebiosa uczynione, a Duchem ust jego wszystko wojsko ich.
Werset szósty tego Psalmu jest bowiem deklaracją prawdy, której uwiarygodnienia nie sposób doszukiwać się w poglądach Tertuliana, jakiejś grupy żydów, czy kogokolwiek wogóle. Zawiera się ono natomiast całkowicie, w źródle z którego wypływa tj w samej Biblii.
Słuszność tez opartych na tym wersecie czy wniosków z niego wyciągniętych jest weryfikowalna kompatybilnością z treścią całego Pisma, a nie z poglądami choćby najbardziej uznanych i szanowanych autorytetów.
Proponuje zatem odczytać ten tekst w kontekście pierwszego rozdziału Księgi Genesis, który dostarcza szczegółowych informacji o wydarzeniach, o których w syntetyczny sposób wypowiada się Ps 33:6.
Co uderza w lekturze tego rozdziału to niemożliwy do niezauważenia bezpośredni związek pomiędzy aktem artykulacji woli (zamiaru) i jej natychmiastowej realizacji w postaci pojawiania się obiektów fizycznych we wszechświecie, o czym mówi cytowane niżej żydowskie powiedzenia „mówię tworzę”.
Oto jeden z przykładów:
Gen 1:3 I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość.
Konstrukcję tego zdania można podzielić na trzy części:
1.I rzekł Bóg
2.Niech będzie światłość
3.i stała się światłość
z których pierwsza opisuje akcję (rzekł), druga przedmiot woli inicjującego akcję, a trzecia rezultat podjętej akcji.
Widziane z tej perspektywy słowo pańskie jest bezpośrednią przyczyną zaistnienia skutku.
Rzekł => stało się.
„Rzekł” jest tu ponadto czynnością, której nie da się scharakteryzować w innej, jak tylko „częstotliwości drgań powietrza” kategorii, jak nazywa ją Obrońca Wiary.
Klasyfikowanie słowa pańskiego w jakiejkolwiek innej kategorii wprowadza obcy Biblii stan pośrednictwa w akcie tworzenia i jest bezpośrednio sprzeczne z całym opisem stworzenia w Księdze Genesis.

Zatem niesłusznie zauważył Mirek, bo w innej niż objawia go Biblia kategorii, występowanie słowa w akcie stworzenia.

Wygląda też na to, że i sam Tertulian nie wiedział co mówi, jeśli sugerował cytowaną przez Ciebie wersje wydarzeń w rodzaju „Synem Bóg stworzył...” ...(?).
Sytuacja wyglądałaby jednak zupełnie inaczej gdyby ograniczyć się do interpretacji „"POCZĄTKIEM BÓG stworzył …", która wydaje się być doskonale kompatybilna z treścią całego Pisma, tj pod warunkiem, że słowo rozumiane jest jako artykulacja woli i traktowane jest tak aż do czasu, gdy nie stało się ciałem.

pozdrawiam

name='Gonzalo' date='2008-11-14 06:51' post='105866'

Ryszardzie,
Nie mają i mieć nie mogą. Skądinąd bowiem biorą przekonanie, że wielo-bóstwo jest metafizycznie (żeby nie powiedzie: logicznie) niemożliwe. Tzn. wewnętrzna konstrukcja (a raczej jej brak) bytu bożego uniemożliwia Jego multiplikację. A to koniec końców oznacza, że nie może być gatunkiem.)

Przeczytaj drugą ripostę wpierw.
Czy rozumiesz teraz co i na jakiej podstawie sugeruje moje pytanie?
Używam pojęcia gatunek, nie dlatego żebym sam klasyfikował osoby boskie w kategoriach gatunku, lecz dlatego żeby wykazać błąd takiej klasyfikacji która wynika, poprzez analogię, z argumentu Mirka.
Akceptuję, że Bóg jest Duchem, i że Duch jest płodny, ma synów, z których Jezus jest pierworodnym ( jaki jest {zmartwychwstały} niebieski, tacy też będą {gdy zmartwychwstaną} niebiescy) => Psa 8:4.
A że jest jeden to jawne, gdyż mowa jest przecież o bytach duchowych, które są TEGO SAMEGO, czytaj JEDNEGO DUCHA. Bo przecież jak mówi „Joh 6:63 Duchci jest, który ożywia, ciało nic nie pomaga”

A moim zdaniem Ryszard tak czyni, kiedy twierdzi, że w Bogu osoba jest źródłem natury. (Nawiasem pisząc, nie jest. Również natura nie jest źródłem osoby. W ogóle w Bogu jedna część nie jest wcześniejsza względem innej.)

Każdy byt posiada zespół cech go charakteryzujących – naturę.
Ryszard wierzy, że Bóg jest bytem osobowym. Ryszard twierdzi, że Bóg jest osobą, a nie że w Bogu jest osoba. Twierdzi ponadto, że osoba jest zarówno pierwotną przyczyną występowania natury, jak też racją bytu dla tego pojęcia.
Zgadzam się, że natura nie jest źródłem osoby.
pozdrawiam

No ale jaką jedną wspólną naturę mają te trzy pieski? Może ludzką? Sam mówiłeś, że człowiek może mieć tylko naturę człowieka, więc analogicznie pies posiada naturę psa. Te trzy psinki posiadają więc jedną psią naturę, tak jak trzy osoby boskie, mają tylko jedną wspólną naturę - boską. DOTARŁO?

Zaraz, zaraz, są trzy pieski....trzy pieski, Ok.
Każdy piesek ma naturę psa ...... oczywiście, a jaką inną miałby mieć?
Zatem......zaraz, chwileczkę.......zatem trzy pieski to JEDEN PIES!
Oczywiście, nie moży być inaczej, jak mogłem tego wcześniej nie widzieć?
Nareszcie do mnie DOTARŁO.
A do ciebie dotarło?
pozdrawiam

[name='Gonzalo' date='2009-04-20 01:54' post='117539']
Gonzalo,
To Ty jednak żyjesz!?
Miło Cię słyszeć znowu.
Na razie nie mam czasu odpowiadać na żadne posty, ale już widzę, że jak to było dotychczas nie podzielam Twego punktu widzenia.
Na razie chciałbym Cię zachęcić do przeczytanie moich wypocin w dziale "Jezus" w temacie: Psa 2:7 Jezus - syn człowieczy, syn boży (dwie części)
Myślę, że to pozwoli Ci dokładniej zrozumieć o czym piszę.
Tak więc do usłyszenia w krótce.
pozdrawiam

[name='Gonzalo' date='2009-05-01 04:28' post='118076']
Gonzalo,
Odnoszę wrażenie że starasz się mię trochę oszukać.
Piszesz tutaj:

To nie jest założenie, tylko apodyktyczna konkluzja. Aby ją podważyć, należy obalić przesłanki. A obalenie to polega na innej niż oponenci interpretacji pewnych wersetów. Tym się różni uprawianie teologii od spekulatywnego filozofowania, że nie kieruje się kryterium ‘rozsądności’ tez, lecz tylko ich biblijnością.

Odpowiedz mi proszę Gonzalo, czy ci którzy uprawiają teologię, nie posługuję się przypadkiem metodą „rozsądności” w wyciąganiu apodyktycznych konkluzji?
A jeżeli nie, to jakimi technikami się posługują? Rad bym się ich nauczyć.
A jeśli tak, to skąd możemy mieć pewność, że nie ulegli złudzie spekulatywnego filozofowania?
Tu natomiast piszesz:

Jw. To zależy, jaki kto ma rozsądek. Czy ten nabudowany na, jak pisałem, jaskiniowym arystotelizmie czy ten oparty na Biblii.

To jednak posługują się rozsądkiem „rozsądnością”. A czy przypadkiem Ty do rozsądzenia tego, który rozsądek jest jakiej maści na pewno nie posługujesz się spekulatywnym filozofowaniem?
Naprawdę Gonzalo, proponuję odejście od metody ośmieszania argumentów do ich rzetelnej analizy.

Ani nie lekceważyłbym tak bardzo możliwości Boga, ani nie przesądzał, do czego zdolny jest duch.

No i czemu mają służyć takie komentarze?
Wszechmogący Bóg może uczynić wszystko, ale czy Twoja uwaga naprawdę zdecydowanie wyklucza to, że może się uczynić nie – Wszechmogącym? Albo czy nie sugeruje ograniczoności Ducha?
Jak radzą sobie z takimi sugestiami teolodzy?
Jaka „apodyktyczna konkluzja” płynie z wypowiedzi Jezusa : „ Bóg jest duch”?
Twoje komentarze/odpowiedzi niczego nie wyjaśniają, niczego nie rozstrzygają, rodzą jedynie niekończącą się lawinę następnych wątpliwości i pytań.

Mam inną filozofię. Opartą zresztą na J10,30nn.

No i sam przyznajesz że filozofujesz.

A odpowiadając wprost: Jezus był ucieleśnieniem tego ducha, jego materializacją. Był duchem w nie-duchowy sposób.

A tu dajesz dowód, że wyżej mówisz prawdę.
Wiedz jednak Gonzalo, że coś takiego jak ucieleśnienie ducha nie istniej. Duch się nie materializuje, w takim stwierdzeniu jest wewnętrzna sprzeczność.
Całą jednak „tajemnicę” J10,30 jak i wizyty u Abrahama doskonale tłumaczy „apodyktyczna konkluzja” wynikająca ze słów: Ponieważ Bóg był w Chrystusie 2Co 5:19. A jak Bóg był w Chrystusie? Ano Duch Święty był w Chrystusie i to w dwojaki sposób.
Pierwszy: Jezus się z Ducha Świętego narodził, lecz to wcale nie czyni Jezusa Bogiem, a tylko człowiekiem niebieskim.
Drugi: Duch Święty na Jezusa zstąpił w czasie chrztu i na Nim do końca już pozostał co doskonale świadczy również o jedności o jakiej mowa w J10,30.
Zatem sam Duch nie dostąpił jakiejś nienaturalnej metamorfozy, lecz w wyniku samej tylko swojej obecności w czynił obecność samego Boga doskonałą.

Ponadto, Twój tok myślenia prowadzi do konkluzji, że człowiek zbawił sam siebie.
Ja natomiast sądzę, że w osobie Jezusa natura ludzka otrzymała takie wsparcie ze strony Boga, że była w stanie poradzić sobie z Szatanem. Tak, to ona była największym zwycięzcą tego starcia, ale nie zawdzięczała tego tryumfu samej sobie.

Nawet nie ośmieliłbym się domyślać co masz na myśli mówiąc: „natura ludzka otrzymała”, albo „ona była największym zwycięzcą”. Wiem tylko, że Pismo mówi :1Co 15:21 Bo ponieważ przez człowieka śmierć, przez człowieka też powstanie umarłych.
I te słowa przekonują mnie że zwycięzcą musiał okazać się człowiek.
Stąd również czerpię przekonanie o tym że Jezus człowiekiem a nie Bogiem był.
Ale, jak mówi Pismo był niebieskim człowiekiem. Zatem gdy zapytujesz czy się człowiek (rozumiem że masz na myśli ziemskiego) sam zbawił, odpowiedź jest nie! Ale ponieważ to nie kto inny jak tylko człowiek musiał pokonać Szatana, toteż Bóg posłał na świat syna swojego jednorodzonego, człowieka Jezusa, człowieka niebieskiego, człowieka zrodzonego z Boga, który z Jego pomocą (Bóg był w Chrystusie, a nie Chrystus był Bogiem) dokonał tego cudownego dzieła.
Gdyby Chrystus był Bogiem, zwycięstwo należałoby niezaprzeczalnie do Boga, a więc 1Co 15:21 byłoby kłamstwem. Jednak gdy Jezus jest człowiekiem, w którym Bóg (Duch Święty) jest obecny jedynie jako pomocnik, to zwycięstwo przyznaje się człowiekowi, a 1Co 15:21 mówi prawdę.
Jak zatem widzisz, nie ma potrzeby wymyślania w jakikolwiek sposób, karkołomnych teorii o naturach i naturze natur, wystarczy oświecony łaską zdrowy rozsądek i odwaga.
Pozdrawiam

Jest różnica w powiedzeniu "nie każda istota to osoba" a "nie każda osoba to istota". Pierwsze jest prawdziwe, ale drugie nie. I taki właśnie błąd popełniasz!!!!



Ostatnio słyszałem taką przenośnię. Podoba mi się ona.
Bóg Ojciec jest źródłem rzeki, Syn - wodą tej rzeki, a Duch Święty jej nurtem, ale ciągle to ta sama jedna rzeka. Ciągle to ten sam jeden Bóg.

Opanuj się Mirek i nie zaczynaj znowu.
Nie rozumiesz co piszesz?
Czy nurt rzeki jest oddzielną częścią (osobą) rzeki?
Czy źródło rzeki to oddzilnie istniejąca część (osoba) rzeki?
A czy woda (osoba) to jakaś "część" rzeki?

Czy Ty, twój Duch i twoje słowa to jakieś trzy osoby w Tobie?

Trochę więcej pokory Mirku.
Nie ma się co nadywmać znajomością "NaUKi" o Trójcy?
Ten filozoficzny wymysł robi niezłą kasę tym, którzy podali maluczkim ten śmierdzący pokarm.

pozdrawiam

[ name=

[ name='mirek' date='2009-06-13 04:37' post='120377']

Czybyś sugerował, iż są to zdania jak najbardziej prawdziwe?
To też są zdania prawdziwe, nieprawdaż?

Jeśli powyższe twierdzenia są prawdziwe to prawadziwy jest wniosek w zdaniu trzecim.
Ty natomiast piszesz:

Tutaj popełniasz trochę błąd i dlatego otrzymujesz zdania fałszywe. :P Oczywiście, że dziecko, ojciec i matak to ten sam człowiek, chociaż inne i różne osoby. Kiedyś pytałem się ciebie, ile jest natur ludzkich i odpowiedziałeś, że tylko jedna. A więc zrozum, że dziecko, ojciec i matka to jeden i ten sam człowiek (z gatunku HOMO SAPIENS).

Ty Mirek, popełniasz WIELKI błąd myśląc, że tych troje (troje????) to jeden człowiek. Dowód tego błędu można wykazać choćby analizując Twoje pytanie i wnioski jakie wyciągasz z odpowiedzi na nie. "Ile jest natur ludzkich" pytasz, a z odpowiedzi o ilości natur, wyciągasz wniosek o ilości osobników tę naturę objawiającą!???
Natura ludzka i czlowiek - osobnik tę naturę objawiający, to nie jest to samo.
Stąd i o samej naturze mówi się: jaka? - ludzka.
Czy tramwajem jeżdżą ludzie czy też natura ludzka nimi jeździ?
Czy kupując bilety do tramwaju kupuje się je z rożróżnieniem na płeć, osoby (jak to nazywasz) czy na ilość osobników, które tym tramwajem chcą jechać?
A więc zrozum, że dziecko, ojciec i matka to trzech osobników z jednego gatunku HOMO SAPIENS, a nie "jeden i ten sam człowiek (z gatunku HOMO SAPIENS)" jak byś tego bardzo chciał, bo wtedy i tylko wtedy ta bzdura o trójcy posiada jakiekolwiek uzasadnienie.

I znowu pomieszałeś pojęcia. Oczywiście, że dziecko, ojciec i matka stanowią jednego człowieka. Zauważ, że chociaż są to różne osoby, to jednak bez jakiegokolwiek przedstawiciela nie byłoby rodzaju ludzkiego na ziemi. Podobnie bez jakiejkowliek osoby boskiej, nie byłoby Trójcy Świętej. Analogia ze światem nas otaczającym jest tak przytłaczająca, iż nie wiem jak można (pewnie z przekory) tego nie widzieć.

A to ciekawe spostrzeżenie. Zatem gdy Bóg stworzył Adama na ziemi to do czasu stworzenia Ewy człowieka na ziemi nie było, czy tak Mirek?
A gdy tych dwoje żyło sobie razem (kto wie jak długo) bez potomstawa, to również człowieka nie było jeszcze wtedy na ziemi, czy tak Mirek?

A może już teraz widzisz do jakich absurdów doprowadza Cię wiara w tę urojoną trójcę?

Oczywiście analogia nie jest 100% odzwierciedleniem istoty Boga, ale tylko przybliżeniem prawdy. Ale to już nie wiem jak długo powtarzam. Pozostaj mi tylko podzękować rhundz, iż on to rozumie i widzi róznicę pomiędzy podobieństwami a analogiami. :rolleyes:

W takim razie Mirek Ty i rhundz winniście czytelnikom tego forum wyjaśnienia definicji słowa alalogia.
Zwracałem się już z tym do samego rhundz, ale "nabrał wody w usta".
Oczywiście używam tu tego określenia w formie analogii a nie dosłownej tj , nie sugeruję bynajmniej by ten biedaczysko chodził od paru tygodni z ustami pełnymi wody, lecz, że postawa jaką zajął rodzi dokładnie taki sam skutek, czyli analogiczny do tego jak gdyby tę wodę w tych ustach ciągle jeszcze miał.
W identyczny sposób używa się analogii w każdej innej sprawie, sugerując nie identyczność samych zdarzeń a tylko identyczność zasad jakimi się te różne zdarzenia rządzą.

Z tego co tu piszesz wynika, że Twoja definicja słowa analogia nie jest definicją obiegową lecz indywidualną?

pozdrawiam

[ name='rhundz' date='2009-06-07 17:20' post='120080']

Szanowny panie rhundz,

proszę zatem wytłumaczyć nieoświeconym czytelnikom co oznacza słowo „analogia”. Odnoszę bowiem takie wrażenie iż szanowny pan sugeruje, że nie należy doszukiwać się żadnych podobieństw czy wręcz analogii (jak się ją powszechnie rozumie) w przykładach Mirka. Zachodzi więc pytanie, po co przytaczać przykłady (sugerować analogię!) tam gdzie ich przytaczanie nie ma przywodzić na myśl czytelnika żadnych podobieństw?

Raczy pan także zauważyć, że nie nazywam samych przekonań innych ludzi bzdurą.
Bzdurą nazywam teorię(e), którą(e) głoszą, a to nie jedno i to samo.

Bowiem o ile potrafię się odnosić z szacunkiem do człowieka mimo iż widzę że ten trwa w błędzie będąc tego faktu nieświadomy, o tyle nie widzę żadnych powodów do odnoszenia się z szacunkiem do bzdurnych teorii, które jawny fałsz głoszą.
Żeby nie było żadnych niejasności, powtarzam, że teoria o trójcy jest nie posiadającą żadnego uzasadnienia biblijnego bzdurą.
I nie owijam osobiście niczego w ramy bezmyślności (cokolwiek to może oznaczać), lecz wskazuję na fakt, że wyznawcy teorii trójcy odrzucają merytoryczne argumenty dowodzące fałszu nauki którą głoszą, a taką postawę uważam (TAK, uważam) za bezmyślną i nieuczciwą.

Nie chodzi tu bowiem szanowny panie ani o to jakich słów, czy argumentów używa jedna czy druga strona w tej dyskusji, ani też o to w co jedna czy druga strona wierzy.
Chodzi tu o to, że wypowiadamy się na temat Boga, który jest objawiony w Pismach i wszelka o Nim wiedza, jeśli jest prawdziwa, znajduje swoje doskonałe uzasadnienie w Biblii, a jeśli tak nie jest, to czy się komukolwiek to określenie podoba czy też nie, jest zwyczajnym fałszem i bzdurą nawet jeśliby ją i sami aniołowie światłości opowiadali.

Zatem nie koncentruj się szanowny panie zbytnio ani na słowach ani na osobach, lecz na wartości (prawdziwości, biblijnej poprawności) tez które te słowa reprezentują.
Bóg wszak nie ma względu na osobę i nazywa fałszem każdą naukę, która sprzeczna jest z tą, którą nam w Biblii objawił, nie bacząc na to kto jest jej głosicielem.
A do rozsądzenia czy jest prawdą czy fałszem uposażył nas doskonale, odnowiwszy nasz umysł przez udzielnie nam Ducha swojego.

Jeśli więc posiada pan jakieś dowody nieprawdziwości, niesłuszności, nierozsądku, bzdurnych założeń, które w mojej wypowiedzi zawarłem, to nuże, pokaż mi je szanowny panie szybko i wywiedź mnie z błędu, w którym nieświadomie (jeśli tak jest) trwam po uszy.
Żeby się przypadkiem nie okazało, że którykolwiek z nas jest w gronie tych co zatrzymują prawdę bożą w niesprawiedliwości.

Śmiem bowiem twierdzić, że każdy miłujący prawdę człowiek (ja, SJ, ateista i nawet trynitarianin) nawet gdy jest głęboko przekonany w jakiejś kwestii, w konfrontacji z jawnym dowodem na nieprawdziwość swoich przekonań ma obowiązek moralny (przykazany mu przez Tego który sam jest miłością) do rzetelnej analizy tychże i ewentualnej rewizji swoich przekonań i nie wolno mu ( to część powyższego przykazania) bezmyślnie tychże odrzucać.

pozdrawiam

[ name='mirek' date='2009-05-31 02:57' post='119767']

Tu równiez zgoda. Podane przykłady pomagają tylko zrozumieć analogię do osób Trójcy, iż jest możliwe w przyrodzie istnienie trzech różnych osób o tej samej naturze. Czy zgadzasz się z tym, iż zarówno dziecko, ojciec czy matka chociaż różne osoby, to jednak pod względem natury są 100% ludzmi?

Porównanie zależności pomiędzy dzieckiem, ojcem i matką do tych w trójcy prowadzi do następujących wniosków:

1.Dziecko, ojciec i matka są w 100% ludźmi.
1' . Syn, Ojciec i Duch Święty są w 100% Bogami.

2. Dziecko, ojciec i matka są oddzielnymi osobami
2'. Syn, Ojciec i Duch Święty są oddzielnymi osobami.

3. Dziecko, ojciec i matka to nie jeden i ten sam człowiek, to troje oddzielnych ludzi.
3' . Syn, Ojciec i Duch Święty to nie jeden i ten sam Bóg, lecz trzech oddzielnych Bogów.

4. Dziecko, ojciec i matka nie stanowią jednego człowieka.
4' . Syn, Ojciec i Duch Święty nie stanowią jednego Boga.

Wykazanie zarówno istnienia trójcy jak i jedności w trójcy opiera się na żonglerce pojęciami „człowiek” i „Bóg” używając tychże raz w znaczeniu gatunkowym innym zaś razem w znaczeniu jednostkowym.
Gdy mówię „żonglowaniu”, mam na myśli zwodnicze, fałszywe, bo niezgodne z logiką używanie tych pojęć.

Jest bowiem oczywiste, że gdy jest mowa o trzech osobach, jedyny rodzaj jedności jaki może zachodzić pomiędzy tymi trojgiem jest rodzaju gatunkowego, a nie jednostkowego. Nie może też być mowy o jedności jakiejkolwiek innej gdyż musiałaby się ona odnosić do jedności w znaczeniu jednostkowym, a ta jest nieprawdą, jako że mama to nie tata, a Rysiek to nie Zdzisiek itd.
Ale pojęcie jedności w znaczeniu gatunkowym zawiera w sobie wielość osobową.
Zatem jedność gatunkowa zakłada wielość jednostkową (nie istnieje taki gatunek którego liczba przedstawicieli równa się jeden), nie ma więc innej jak tylko gatunkowa jedność pomiędzy dowolną liczbą przedstawicieli danego gatunku ergo jest trzech Bogów tego samego gatunku.

Teoria trójcy dowodzi jedności gatunkowej przecząc jednocześnie bezpośrednim konsekwencjom tejże to jest istnienia trzech Bogów.
Teoria trójcy podkreśla oddzielność osobową trzech jej elementów (osób) przecząc jej jednocześnie postulatem o bliżej nieokreślonej jedności o charakterze poza gatunkowym.

Piszę „o charakterze” bo osobiście nie tylko akceptuję odrębność osób, ale też nie mogę zignorować braku jakiejkolwiek innej kategorii (oprócz gatunkowej i jednostkowej), w której osobowe byty mogą być w ogóle definiowane.

Mirek w swoich wywodach posługuje się terminem "Bóg" w sposób, który nie tylko gwałci zasady logiki (Bóg w znaczeniu gatunkowy to nie Bóg w znaczeniu jednostkowym, podobnie jak jeden człowiek nie jest przecież gatunkiem ludzkim) ale również jest zwyczajnie nieuczciwy (zakładam tu że Mirek świadom jest różnic o których mowa wyżej).

Mirek i trynitarianie mają pełne prawo wierzyć w cokolwiek tylko chcą i nawet głosić bzdury o których być może są głęboko przekonani. Jednak nie zwalnia ich to z moralnego obowiązku uczciwości wobec siebie samych i innych, którego to obowiązku wyraźnie zaniedbują bezmyślnie odrzucając rzeczowe argumenty wykazujące błędy logiczne ich rozumowania.

pozdrawiam

s.115


s.116


s.117

DOTARŁO ???

Widzę Hi fi, że nie bardzo wiesz co czytasz (cytujesz).
Pozwól więc że zwrócę twoją uwagę na kilka faktów:
trójca według tego autora to to samo co trójjedność - dokłądnie tak jak napisałem => wszyscy troje jednego rodzaju.
Dalej pisze on: " Przedmiotem zaś, który trzy boskie osoby wspólnie posiadają jest Boska Istność. Ponieważ wspólna jest istota, dlatego nie ma trzech Bogów, tylko jeden"
Jak na dłoni widać tu że jednośćią trójcy jest Boska Istność. Ta Boska Istność, wspólna istota to właśnie ten czwarty "Jeden bóg".
Zatem ten autor propaguje pogląd pierwszy - trzech bogów jednego rodzaju (jednej Istności Boskiej).
A ty, który pogląd propagujesz?
pozdrawiam


name='mirek' date='2008-11-06 21:50' post='105207']

ryszard jak zwykle przekręca moje słowa. Ja nie mówiłe, że są trzy psy tylko, że jest jedna psia natura.

c
Czyżby?
Mirek napisał: Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację, że gdyby na całym świecie były tylko trzy takie pieski, to wtedy przykład byłby adekwatny do sytuacji w niebie, prawda?

Miałem nadzieję, że odniesieś się do tematu przynależności natury do obiektu który określa.
Czyżbyś nie był zdolny wykazać nieprawdziwości mojego twierdzenia?
A może zauważyłeś że opowiadasz brednie o "przyjmowaniu natury"?

pozdrawiam

name='mirek' date='2008-11-05 06:21' post='105071'

Nie, nie popełniam żadnego błędu. To ty popełnisz w ten sposób, iż zapominasz, iż jest TYLKO JEDEN Bóg Ojciec i TYLKO JEDEN Syn Bozy, Pan Jezus; natomiast istnieje nieskończenie wiele osobników reprezentujących naturę psa, ponieważ Bóg obdarzył swoje stworzenia mozliwością kopiowania sie, czyli rozmnażania. Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację, że gdyby na całym świecie były tylko trzy takie pieski, to wtedy przykład byłby adekwatny do sytuacji w niebie, prawda?

Gdyby były tylko trzy pieski to czy nie mielibyśmy wówczas zwyczajnie trzech bożków?
Twój argument o jedności albo dowodzi że jest jeden rodzaj Boga (jeden jest Bóg), a wtedy mamy trzech Bogów Jednego rodzaju (Ojciec, Syn ...itd), albo każdy z nich jest tylko jeden (jeden jest Ojciec, jeden Syn ...itd), a wówczas mamy trzech Bogów każdego o unikalnej (jedynej) naturze.
Który pogląd propagujesz?

Na podstawie biblii: a słowo stało się ciałem. To oczywiście jeden z tekstów to potwierdzających. Drugi masz na przykład a hymnie o kenozie Flp 2:6-7, itd.

Zdaje mi się, że już wezwałem cię raz do obrony twego niedorzecznego stwierdzenia o „przyjmowaniu natury”. Czyżbyś bał się podjąć tego tematu?
Wzywam cię ponownie, abyś zaprzestał głosić brednie i zrozumiał w końcu, że natura jakiejkolwiek rzeczy, osoby czy bytu jest nierozerwalnie związana z rzeczą osobą lub bytem które charakteryzuje. Powiedz nam wszystkim gdzie znajduje się hurtownia natury ludzkiej, bo chciałby ją kupić dla mojego psa w prezencie urodzinowym.

Odsyłam cię do tego wątku o kenozie, gdzie dokładnie jest to wyjaśnione. To słowo "istniejąc" (HYPARCHON) jest imiesłowem czasu teraźniejszego niedokonanego w stronie czynnej. Oznacza to nic innego, jak fakt, iż Jezus stając się sługą zachował naturę Boga. To podobnie jak "istniejąc jako królewicz stał się żebrakiem" oznacza, że królewicz stając się żebrakiem pozostał królewiczem. Na pewno czytałeś powieść "Królewicz i żebrak" więc łatwo to zrozumiesz.

Może i tak jest jak mówisz, nie wiem w jakiej formie występuje to słowo,więc nie neguję. Nie mam też żadnego problemy ze znaczeniem tego słowa w jego podstawowej formie tzn że mówi on o tym iż osoba istniała w postaci (a nie jak chcesz tu przemycić "naturze") bożej . Całkowicie się z tym zgadzam.
Zdaje się jednak że zupełnie rozmijasz się z moim argumentem, który dowodzi że istnienie w jakieś (choćby bożej) postaci wskazuje niezbicie na różność faktycznej natury danej osoby od postaci w jakiej ta osoba się aktualnie znajduje.
Wykazałem to w odpowiedzi do Hi fi'a, wskazując, że zwrot „postać gazowa wody” mówi dobitnie o stanie odrębnym od faktycznej natury wody tj że jest ona cieczą.

No właśnie. Jeśli ktoś nie jest Bogiem, to jak może w jkaikolwiek sposób stać się równym Bogu? Natomiast będąc Bógiem (a więc będąc mu równy) można zrezygnować z tej równości stając się sługą. Co właśnie tak uczynił Jezus.

No właśnie, jeśli ktoś jest „w postaci bożej” tzn jeśli nie jest Bogiem, lecz posiada atrybuty boże tak jak Jezus je posiadał (bo jak mówi Pismo był w postaci bożej) to może, gdyby był drapieżcą i zapomniał o tym od kogo pochodzą atrybuty które posiadał, zapragnąć stać się równym Bogu. Lecz jak dowodzi Pismo, Jezus tego nie uczynił.

pozdrawiam

[name='mirek' date='2008-07-28 05:15' post='97708']

jeśli byś wlazł,

???
Mirek ja już napisałem, że jak powiadasz „wlazłem”
Co znowu insynuujesz?
Ale nie odcinaj sobie żadnych kończyn, nie chodzi przecież o to aby cię okaleczyć, lecz żeby ci otworzyć oczy.

to z łatwością znalazłbyś to, co cię interesuje, ponieważ sam napisałem, że TO SAMO poruszam
w danym wątku

Może i napisałeś TO SAMO ale czy jest to to samo?
Ty argumentujesz dosłowność przekazu we wspomnianym tekście, ja go po prostu zakładam.
Zatem, gdy już wiemy, że intencją autora było powiedzieć dokładnie to co tam jest napisane, zapytuję się jak się ten fakt ma do teorii trójcy.
Nawet bowiem jeśli przyjmiemy, że słowo elohim może się odnosić do ludzi (jak przyznajesz niżej) ciągle pozostajemy z problemem liczby mnogiej tego słowa, która jeśli dobrze rozumiem twoje stanowisko, jest wskazaniem na wieloosobowość istoty o której to słowo mówi.
Tu zaś, w tym przykładzie odnosi się bezsprzecznie do jednej osoby.
Czyżby więc Biblia mówiła o Samuelu jak o trójcy?
Czy do tego właśnie zagadnienia ustosunkowałeś się mówiąc że poruszasz TO SAMO?

Podałem ci po prostu do niego adres z nadzieją, że może zapoznasz się z linią argumentacji, zamiast od razu czytać wyrwane z kontekstu myśli zawarte w danym poście. Z taką właśnie nadzieją podałem ci namiar na cały wątek. Jak widac myliłem się, że jesteś osobą wnikliwą żądną wiedzy.

Twoje docinki na temat mojej osoby zostawiam bez komentarza, sam musisz się z tym rozprawić.

Gdybym na podstawie tylko wersetu z Rdz 1:26 wnioskował o Trójcy Świętej byłoby to bardzo nierozsądne z mojej strony. Takich wersetów jest bowiem więcej, praktycznie cała biblia. Werset z Rdz 1:26 jest tylko jak gdyby wstępem do tej nauki i jej dodatkowym potwierdzeniem. Zauważ, że Bóg mówi tam w liczbie mnogiej o sobie. Jest to właściwość, której brakuje zmarłemu duchowi Samuela. Zgadzam się również z tym, że w stosunku do ludzi używano słowa ELOHIM. Kupiłem sobie gramatykę hebrajską, żeby sam dowiedzieć się, w jaki sposób zbudowane są takie zdania mowiące o pluraliźnie Boga. Jeśli chciałbyś zapoznać się z linią argumentacji to odsyłam do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1252

tylko prosze cię, abyś go przeczytał a nie potraktował po macoszemu.

Mirek, czy mógłbyś mówić na temat?
Ja ani nie twierdzę że ty na podstawie jednego tylko wersetu budujesz swoją teorię, ani w ogóle nie jestem teraz zainteresowany twoimi „dowodami” na trójcę.
Raz jeszcze zwracam twoją uwagę na fakt, że jeśli liczba mnoga słowa elohim dowodzi (jak twierdzisz) wieloosobowości istoty Boga, to jest to właściwość, która musi się również odnosić do omawianego przypadku Samuela.

Chociaz nie jest to na temat tego wątku odyłam cię do przeczytania Rdz 2:7. Zachęcam też do zapoznania się z tymi wątkami, które podałem wcześniej jak i do zajrzenia do poniższego:

http://watchtower.or...?showtopic=3747

http://watchtower.or...?showtopic=3513

Mirek, jeśli taka jest twoja odpowiedź na moje pytanie to zaczynam się bardzo poważnie niepokoić o twoje zdrowie.
Jak cytowany przez ciebie werset odnosi się do niezmienności i oddzielności natury materii nieożywionej i ducha w duszy żyjącej?

Może ty dodasz coś od siebie, czy mógłbyś się podzielić.

I owszem, natura człowieka, jego cechy charakterystyczne, żywe ciało oraz stopień inteligencji człowieka wskazują niepodważalnie na fakt, że dusza żyjąca jest istotą, w której dokonał się proces wzajemnej modulacji natur ducha i materii.
Nieożywiona jeszcze do niedawna materia jest teraz żywa.
Zmiana jest na tyle diametralna, że tylko szaleniec mógłby zaklasyfikować tę przemianę w kategorii kosmetycznej.
Aby się ona mogła dokonać, duch, który jest źródłem i synonimem życia musiał złączyć się z nieożywioną materią w sposób, który przenika naturę materii i udziela jej swoich własności.
Jak już zasugerowałem we wcześniejszych postach, niezmienność i odrębność natur tych dwóch elementów mogłaby w powyższym związku spowodować co najwyżej sytuację w której duch porusza nienaruszoną w naturze nieożywioną materię, albo patrząc z drugiego punktu widzenia, można by to zinterpretować jako pojemnik z materii nieożywionej, który jest więzieniem dla ducha.
Stworzenie takie, biorąc za wzór nazewnictwo określające naturę Jezusa musiałoby, odzwierciedlając odrębność natur tych dwojga, nazwane być prochoduchem, albo duchoprochem czyli doskonałym prochem i doskonałym duchem w tym samym czasie.
Biblia jednak, aby podkreślić rangę zmian jakie się w naturze tych dwóch elementów dokonały w procesie ich syntezy, nazywa to nowe stworzenie duszą żyjącą.
Ani prochem ani duchem lecz duszą.
Oczywiście nie przeszkadza to niektórym „teologom” dowodzić z fanatyczną wręcz determinacją, że element Boży i element ludzki muszą pozostać w człowieku niezmienione, nienaruszone, nieodmienne.
Nawet tak namacalne dowody jak żywy człowiek, który przetrwał w niezmienionej formie od czasów stworzenia, nie są w stanie wyprowadzić ich z błędu.
A przecież, gdyby natura ducha człowieka pozostała niezmieniona od czasu jego stworzenia, to w jaki sposób mogłoby dojść do tak różnorodnych stanowisk w tej lub jakiejkolwiek innej sprawie?
Czyż każdy człowiek zrodzony z Adama nie byłby nosicielem doskonałej kopii ducha Boga?
I czyżby całkowita różnica pomiędzy Mirkiem i Ryśkiem sprowadzała się do różnicy diety i składu chemicznego naszych ciał?
I jak to się dzieje, że wśród potomków Izaaka znalazł się Ezaw i jakże różny od niego Jakub?
Jeśli natura ducha nie może ulec zmianie, to i cechy osobowe ludzi, a szczególnie tych zrodzonych z jednego ojca i jednej matki nie powinny się zmieniać.
A przecież życie dowodzi że jest to nieprawdą.
Zatem i mrzonka o podwójnej naturze Jezusa - doskonałego człowieka, wynikającej z domniemanej niezmienności natur "elementów tworzących duszę ludzką" jest tylko baśnią.

pozdrawiam

[ name='mirek' date='2008-08-06 07:08' post='98341']


Czyżby teorii trójcy zadana została śmiertelna rana?

[ name='mirek' date='2008-07-27 16:31' post='97679']

ryszardzie, daję sobie rękę uciąć, że nie wlazłeś do tych podanych przez mnie wątków. Gdybyś bowiem je przejrzał, nie stawiałbyś mi takich zarzutów.

No to kolego odcinaj sobie te twoją rękę, bo "wlazłem"!
Jeśli jednak podajesz kiedykolwiek i komukolwiek namiar na odpowiedź w konkretnej sprawie to wysil się za pierwszym razem na ścisłe określenie miejsca gdzie się ta odpowiedź znajduje (jak to zrobiłeś teraz - w trzecim poście).
Nie wszyscy przecież czytelnicy tego forum są tak bezzapamiętania rozkochani w twojej twórczości aby z roszkoszną wytrwałością przedzierać się przez dżunglę wierzeń ŚJ za obnażającą prawdę maczetą Mirka, aby w końcu i oni sami zobaczyli oświecające promyki prawdy, którą zamieszczasz w trzecim lub trzydziestym trzecim poście.

Na przykład kilka razy piszesz już o tym Samuelu i słowie ELOHIM a ja poruszałem dokładnie to zagadnienie w tym wątku:
http://watchtower.or...?showtopic=3717
jeśli dotarłbyś tam w Twoim czytaniu do trzeciego postu, znalazłbyś tam odpowiedź na Twoje pytanie, gdyż porównuję tam grecką Septuagintę, w której występuje słowo THEOUS - "bogowie" i wyraźnie zaznaczam, że najwierniej w stosunku do oryginału oddaje ten werset BG.

Moje pytanie, na które ciągle nie odpowiadasz a tylko stwarzasz pozory że niby dajesz na nie odpowiedź, brzmi: jak się ma fakt użycia przez natchnionego autora słowa elohim na określenie umarłego w ciele Samuela, tego samego słowa, które Biblia używa aż 32 razy w pierwszym rozdziale Genesis łącznie z wersetem 26 gdzie czytamy "Gen 1:26 Zatem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze," do teorii trójcy?
Jeśli, jak twierdzisz cała trójca brała udział w stworzeniu człowieka, a dowodem tego jest twoim zdaniem liczba mnoga słowa elohim użyta w tym 26 wersecie, należałoby wysnuć wniosek, że wróżce i Saulowi też ukazała się cała trójca!?

No ale ty nawet tego nie przeczytałeś tylko pewnie zapoznałeś się pobieżnie z tematem, zadowolony że mogleś dla zmyłki czytających napisać wymijającą odpowiedź.

Mirek, ja sobie wypraszam, żebyś rzucał takie oszczerstwa pod moim adresem.
Jeśli przeczytałeś mój poprzedni post to zauważyłeś chyba, że jasno i wyraźnie wyrażam się w sprawie intencji moich wypowiedzi na tym forum.
Jeśli chcesz mnie nazwać kłamcą to miej odwagę powiedzieć to wprost.
Gdybyś rozważnie wypowiadał się na ten temat wiedziałbyś z pewnością, że nawet pobieżne zapoznawanie się z treścia postów nie stanowi jeszcze dowodu na niecne intencje które tu bezpodstawnie insynuujesz.

W sprawie, że człowiek nie jest tylko ciałem również podałem ci parę wątków, do których nie zajrzałeś, bo gdybyś zajrzał to na pewno pojawiłyby ci się pewne pytania, ew. dodałbyś coś od siebie. Dlatego jeśli chcesz na ten temat dyskutowac, odsyłam cię do odpowiednich wątków. Chyba nie mamy zamiaru wszystkich tematów biblijnych poruszać w wątku przeznaczonym o Trójcy, prawda? Natomiast gdy wyjaśnimy sobie pewne wątpliwości, możemy wrócić do niniejszego wątku i kontynuować naszą dyskusję. Ty natomiast zamiast to realizować, wolisz zarzucać mi, że coś ukrywam, skoro nawet na myśl mi to nie przyszło.

Mirek mnie nie interesują trywia w sprawie "że człowiek nie jest tylko ciałem ".
Ja nie dyskutuję z tym stwierdzeniem.
Ja się zapytyję kim jest człowiek powstały z połączenia dwuch elementów (materialnego i duchowego) prochu ziemi, gliny, materii nieożywionej i tchnienia ożywiającego pochodzącego z ust Boga w świetle teorii o niezmienności i oddzielności natur tych dwóch elementów.

Jeśli więc jeszcze raz odpiszesz mi w takim stylu, to po prostu zignoruję twój post i nie odpiszę na niego. A więc do dzieła!

Rozumiem że udział w tym forum jest dobrowolny.
Czy godzi się stosować technikę zastraszania w stosunku do swoich adwersarzy?
Czyń co uważasz za stosowne.
pozdrawiam

[name='mirek' date='2008-07-26 23:59' post='97652']
drogi ryszardzie,

odesłałem cię do innych wątków, w których omawiam te tematy. bądź więc łaskawy i czytaj je uważnie a nie z nadzieją, że nikt tego nie zauwazy.

Mirku, i czy to ładnie tak zarzucać komukolwiek coś o czym nawet nie można być w najmniejszyn stopniu pewnym?
Nawet mi na myśl nie przyszło aby starać się ukryć cokolwiek przed kimkolwiek, jak mi to zarzucasz.
Gdybyś jednak ty czytal uważnie to o czym ja piszę i miał odwagę uczciwie stawić czoła problemom które implikują twoje mrzonki, to z pewnościa zauważyłbyś, że posty do których mnie odsyłasz nie maja nic wspólnego z analizą tekstu w tym aspekcie w jakim o nim w tym temacie dyskuytujemy.
W twoich postach daje się zauważyć pewne ograniczające twoje pole myślenia nastawienie na wykazanie iż Świadkowie Jehowy NIE MAJĄ RACJI.
Biblia tymczasem nie jest własnościa ani ŚJ, ani KK, ani Protestantów.
Słowo Boże zawiera prawdy ponadwyznaniowe.
Nakazem Bożym jest aby strzec czystości Słowa (prawdy Bożej jaką ono ukazuje) i jest to przykazanie skierowane do każdego kto waży się nim posługiwać nauczając innych.
Zatem twoim i moim obowiązkiem wobec Boga jest być totalnie szczerym wobec Jego Słowa sprawdzając wszystkie nasze ludzkie teorie, tezy czy nawet tylko nasze osobiste przekonania z doskonałym wzorcem prawdy jakim jest Biblia.
Jeśli więc twierdzisz że nauka o podwójnej naturze człowieka znajduje się, lub wynika z Biblii, to ja śmiem twierdzić, że również nie jest możliwe aby można było w tej samej Biblii znaleźć dowód na twierdzenie przeciwstawne.
Dlatego raz jeszcze Mirku ponawiam prośbę o to, abyś wytłumaczył jak to jest możliwe aby materia ( glina, proch, piach) zachowując doskonale oddzielną i niezmienioną naturę, mogła złączyć się z duchem, który zachowując te same co materia własności i oba te oddzielne elementy dały w rezultacie takiego luźnego połączenia coś innego niż proch w butelce ducha lub ducha zakurzonego.
To samo odnosi się do pytania odnoście tekstu 1Sa 28:13. Zasadniczy problem który przedstawia sobą ten tekst zawiera się moim zdaniem w tym, że natchniony autor używa tam na określenie osoby Samuela tego samego słowa elohim określającego Jedynego i Wszechmogącego Boga, które znajdujemy w pierwszym rozdziale Genesis w odniesieniu do Stwórcy.
Ty natomiast odsyłasz mnie do postu, w którym udowadniasz (raz jeszcze), że ŚJ nie maja racji zaprzeczając dosłownej relacji zdarzeń tam opisanych. Osobiście zgadzam sie z twoją opinią, lecz w jaki sposób adresuje ona problem który poruszyłem?

chciałbym przypomnieć, że wątek ten jest o trójcy świętej, więc jeśli chcesz kontynuowac rozmowę o dwóch naturach, to uczyń to w wątku na ten temat przeznaczonym a w którym to defakto sam kiedyś brałeś udział.

Jeżeli z jakichkolwiek przyczyn uważasz za stosowne odpowiadać na zadane pytania w katalugu innym niż w tym którym się ukazały, to uczyń to i wtedy będziemy kontynuowali temat w tym wątku w jakim ci się najlepiej o tym rozmawia.
Dla mnie osobiście merytoryczna wartość postu nie jest związana z tematem pod szyldem którego się ukazała lecz tylko i wyłącznie z jego treścią.
Można pisać bzdury "na temat" jednak chętniej czytam wartościowe rzeczy choćby nieco odbiegały od tematu.
Lecz dla porządku rzeczy deklaryję się umieszczać swoje wypowiedzi w wątku w którym się ukazały, chyba że zostana przez kogokolwiek przeniesione do innego.
Pozdrawiam

Co twoim zdaniem wynika z poniższego tekstu biblijnego?
Heb 2:11 Bo ten, który poświęca i ci, którzy bywają poświęceni, z jednego są wszyscy, dla której przyczyny nie wstydzi się ich braćmi nazywać,

Jezus jest człowiekiem! Jest to więc kolejny dowód na to, ze Syn Boży posiada dwie natury - boską i ludzką!

Mirku,
mogłem sie spodziewać takiej twojej odpowiedzi.
Mnie interesuje jednak co wynika z faktu że "Ten, który poświęca i ci którzy zostają poświęceni z jednego są wszyscy", lub inaczej Kto jest tym który poświęca, kim są ci poświęceni, a szczególnie cóż znaczą te tajemnicze słowa że z jednego są wszyscy.
pozdrawiam

Nigdy nie będzie zadana rana. Bóg jedyny w Trójcy Osób jest niezmienny.
Śmiertelna rana może być jedynie zadana tym, którzy z Bogiem walczą.

Hi fi,
Czy wiesz jaka jest różnica pomiędzy dyskusją a deklaracją?

Tak więc legła trójgłowa bestia ugodzona raną śmiertelną.

name='hi fi' date='2008-11-05 00:24' post='105031'

Czyli Jezus Prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Dwie natury w jednej Osobie boskiej.
Bóg staje się człowiekiem. No wreszcie dotarło to do Ciebie.

Czytaj uważnie. Pismo mówi wprost o tym że Jezus był człowiekiem.
Żadne może, żadne chyba, żadne ale, żadna natura, żadne wcielenie, ani żadna postać.
Mówi też o Nim, że Bóg był w Chrystusie, lecz nie mówi że Jezus był Bogiem.
Mówi natomist że Jezus był w postaci bożej.
Niestety muszę cię raz jeszcze rozczarować - to stwierdzenie nie ma nic wspólnego z dwoma naturami, a tym bardziej nie jest dowodem na to, że Jezus był Bogiem.
Wręcz przeciwnie, jak wskazałem w poprzednim poście stwierdzenie że ktoś był jakiejś postaci jest najlepszym dowodem na to że nie jest tym kimś w postaci kogo się znajduje.
Postać mówi o przeciwieństwie natur właściwej i tej w której się jest.
Można to doskonale wykazać na podstawie stanów istnienia wody.
Otóż mówi się że woda jest cieczą, lecz o parze wodnej i lodzie nie mówi się że są wodą, lecz że są to postacie wody.
Dlaczego? Otóż podkreśla się w ten sposób, że mimo iż wszystko wskazuje na to że woda jest gazem (mowa oczywiście o parze wodnej) to rozumie się samo przez się że tak faktycznie nie jest.
Mówi się o postaci stałej wody a nie że woda jest ciałem stałym, gdyż jest oczywiste że woda nie jest ciałem stałym, ale że jest cieczą.
Jednak nigdy nie mówi się poprawnie, że woda jest w postaci cieczy, lecz że jest cieczą gdyż woda i tylko woda zawiera pełny zbiór wszystkich cech charakteryzujący ją samą, czego nie da się powiedzieć o żadnej z jej postaci.
Dokładnie to samo mówią słowa Biblii zapewniając, nie że jakoby Jezus był Bogiem, lecz że był w postaci bożej tzn był upodobniony do Boga, odzwierciedlał Jego cechy w nizwykle bliski lecz nie doskonały sposób.
Gdyby odzwierciedlał Boga doskonale musiałby nim faktycznie być, a wtedy Biblia wprowadzałaby nas w błąd mówiąc że jest w Jego postaci, a nie Nim samym.
Sorry
pozdrawiam

name='mirek' date='2008-11-03 23:53' post='104939'

Mógłbyś pokazać, gdzie ja w podanych przykładach podałem jako przykład troistości świata trzy wałęsające się psy?

Czy ty umiesz czytać Mirek?
Gdzie i kiedy ja powiedziałem że ty taki przykład podałeś?
Wyraziłem jedynie pogląd, że prawdopodobnie taki wniosek byś wysnuł z podobnego zdarzenia .... i nie pomyliłem się.

Ja już ci mówiłem, że w przypadku gdy te psy tworzą jedną rodzinę, to można powiedzieć, że odwzorowują dość dobrze relacje panujące w Trójcy Świętej. Przypomnę jeszcze raz definicję Trójcy Świętej i porównaj z tym, co można powiedzieć o tej psiej rodzinie:

I tu potwierdzasz doskonale to co stwierdziłem w ostatnim albo przedostatnim poście.
Bowiem aby udowodnić swoją tezę (zjednoczyć troje w jedno) musisz wprowadzić czwarty element, który w tamtym poście nazwałem czwartym Bogiem.
Robisz to gdy gdy mówisz: „1. jest jeden gatunek psa” i dokładnie to samo gdy mówisz: „1. jest jeden Bóg”. Naturalnie w drugim wypadku, z powodu użycia tego samego słowa na określenie zarówno całego „gatunku” jak i poszczególnych przedstawicieli tego gatunku, różnica pomiędzy pojęciami określonymi tym samym słowem zamazuje się tak dalece, że nie łatwo ją zauważyć.
Jednakże pierwszy przykład, który podajesz jako analogię do drugiego wyraźnie wskazuje z czym naprawdę mamy do czynienia.
Gdyż już w punkcie drugim nie mówisz o gatunku psów, lecz o jednym osobniku tego gatunku :
„2. Misiek jest psem”. Ten sam argument w przykładzie trójcy, z powodu użycia tego samego wyrazu „Bóg” lecz tylko w innym przypadku gramatycznym, daje wrażenie jak gdyby Bóg w zdaniu pierwszym i Bóg w zdaniu drugim był tym samym Bogiem a tak przecież nie jest. Nikt o zdrowych zmysłach nie utożsamia przecież Miśka z gatunkiem psa, lecz zgodnie z gramatycznym znaczeniem tego zdania z jednym z osobników tego gatunku.
Gatunek jest nie posiadającym substancji pojęciem abstrakcyjnym, nie-bytem.
Gdy zatem czytamy w twoim dowodzie słowo Bóg w pierwszym zdanie musimy mieć świadomość, że charakteryzuje się ono tymi samymi cechami co słowo gatunek z pierwszego przykładu tzn że jest mowa o pojęciu abstrakcyjnym, wyrażeniu nie posiadającym substancji, nie-bycie, które ty tak hucznie nazywasz Bogiem, a które z natury rzeczy być nim nie może i dlatego biblijnie nie jest.

Widzisz więc, że nawet takie trzy psinki potrafią zobrazować pojęcie Trójcy Świętej.

A nie mówiłem?

Trzeba tylko oczywiście chcieć to zobaczyć.

Trzeba raczej mieć zasłonięte oczy

W całej bowiem przyrodzie obserwujemy łączenie się zwierząt w pary w celu wydania potomstwa.

Już mówiliśmy o trzech pieskach, a ty znowu to samo.

Pragnę ci przypomnieć, że Jezus, nie będący wcześniej człowiekiem, przyjął naturę ludzkę. A więc Twoje twierdzenie okazuje się fałszywe.

Nie rozumiem co masz na myśli mówiąc: „ Pragnę ci przypomnieć”?
Przypomnieć, czy wcisnąć?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że Jezus „przyjął naturę ludzką”?
Pragnę ci przypomnieć (bo już ci to wiele razy mówiłem i jeszcze nigdy nie dowiodłeś że jest inaczej), że natury nie da się przyjąć, gdyż natura rzeczy jest nierozerwalnie związana z rzeczą którą charakteryzuje. Natura to nie niedźwiedzia skóra którą sobie można zarzucić na plecy.
Widzisz już teraz chyba, że twoje twierdzenie o przyjęciu natury jest zwyczajnie fałszywe.

Kolejny raz zaprzeczasz tutaj dobitnej wymowie Pisma, które wyraźnie mówi, że Jezus "istniejąc w kształcie Boga przyjął kształt sługi".

Dowodzisz tylko że nie potrafisz myśleć.
Każde dziecko rozumie, że jest niedorzecznością stwierdzić, że słoń istnieje w postaci słonia.
Przyjmuje się postać w celu okazywania się kimś innym niż się faktycznie jest.
Prawdą jest także, że nie ma jakiejkolwiek logicznej (a więc prawdziwej) podstawy do stwierdzenia „istniejąc w postaci bożej” w stosunku do kogoś kto jest Bogiem.
Określenie „bycia w jakiejś postaci” może się więc logicznie odnosić tylko do kogoś kto jest faktycznie kimś innym niż postać w jakiej aktualnie istnieje.
Jeśli zatem jak twierdzisz Jezus był Bogiem, powiedzenie „istniejąc w postaci bożej” musi być niedorzeczne. Słusznym byłoby w takiej sytuacji powiedzenie: „istniejąc w postaci ludzkiej”.
Lecz Bóg wie dokładnie co mówi i Jego słowa są prawdziwe. Zatem gdy mówi: „istniejąc w postaci bożej”, stwierdza jednoznacznie, że Jezus nie był Bogiem, a jednocześnie, że na pewno był człowiekiem. Bowiem jak wspomniałem wcześniej tylko ktoś (człowiek) kto nie jest Bogiem może występować w postaci kogoś innego tj Boga. I taka jest dokładnie prawda biblijna.
Jezus – człowiek (nie Bóg) istniał w postaci (odzwierciedlał sobą Boga) bożej.
W ostatnim poście wyraziłem dobitnie na czym polegał proces przyjęcia postaci sługi.

I powtarzam jeszcze raz, że przyjęcie postawy sługi, jak mówi Pismo, stało się możliwe dopiero poprzez przyjęcie natury ludzkiej. A że nie można istnieć w kształcie Boga nim nie będąc, to dopowiedz sobie dalsze rozumowanie.

Krzyczysz że powtarzasz, a czy nie lepiej byłoby gdybyś wskazał gdzie Pismo mówi (jak powiadasz) :” że przyjęcie postawy sługi, jak mówi Pismo, stało się możliwe dopiero poprzez przyjęcie natury ludzkiej”.
Pokaż gdzie tak mówi Pismo.

Świetnie! A więc znowu sam mimochodem potweirdzasz, że Jezus stając się sługą - człowiekiem, nie stał się kimś innym niż był ppoprzednio. Czyli innymi słowy, Jezus stając się człowiekiem, nie przestał być Bogiem. Tak jak królewicz stając się żebrakiem nie przestał być królewiczem. Dwie natury znowu jak byk!

Mirek, czy nie za dużo robisz (przepraszam – mówisz) byków?
Byk polega na tym, że nie widzisz iż Jezus człowiek, mimo iż faktycznie był w postaci bożej, „nie poczytał sobie tego za drapiestwo równym być Bogu”.
Królewicz (człowiek w postaci bożej) nie przestał wcale być królewiczem przyjąwszy postać sługi.
Dwie natury --------- byk!

Powiedz wobec tego, czy królewicz z powieści "Królewicz i żebrak" stając się żebrakiem, przestawał być królewiczem?

Patrz wyżej

pozdrawiam

Ten zwrot o niczym innym nie mówi, jak tylko o tym, że w jedności siła. Jednostka jest silniejsza, gdy jest w grupie z innymi, dźwigającymi ten sam ciężar. To czysta zachęta do solidarności międzyludzkiej. Reszta to.... Zresztą spytajcie dzieci co o tym sądzą.

Jak możesz być tak brutalny Olo?

[quote]name='polarm' date='2008-08-15 07:02' post='98999']
Czy Ty kolego, aby nie bredzisz ? A może naoglądałeś się fantasy ?
Bestia "...ugodzona raną..." ?
Ja słyszałem, że można być ugodzonym np. przez strzałę, która zadać może "...ranę śmiertelną..."[/quote]
Dobrze zrobiłeś wskazawszy na błąd jaki wkradł się w moją wypowiedź.
Uczyniłbyś jeszcze lepiej, gdybyś ustosunkował się do meritum mojej wypowiedzi, które jak dowodzisz, nie uszło twojej uwadze.
[quote]Strzel Ty sobie coś mocniejszego i tak ugodzony, zdrzemnij... ku dobru ogólnemu.[/quote]
Czy sądzisz że tę część twojej wypowiedzi dało by się sklasyfikować w kategorii chrześcijańskich?
pozdrawiam

Natomiast istnieje tylko jedna rodzina Boża.

Zgadzam się, niech będzie „istnieje jedna rodzina Boża”

Podobnie tak jak każda rodzina ludzka posiada nazwisko, tak i rodzina Boża nazywa się JHWH.

Tylko się nie zapędzaj!
Gdzie jest napisane że rodzina nazywa się JHWH?

Powiedz mi, gdzie ja wprowadziłem jakieś pojęcia filozoficzne w mojej definicji? NIGDZIE!

A czy ja napisałem, że ty wprowadziłeś pojęcia filozoficzne?
Ja napisałem „twórcy trójcy”. Czyżbyś ty był twórcą teorii trójcy?

Jeszcze raz powtarzam, że zdania poniższe wynikają z Biblii:

Czyżby?

1. Jest tylko jeden Bóg (jedna natura boska) (Rz 3:30)

Rom 3:30 Ponieważ jeden jest Bóg, który usprawiedliwi obrzezkę z wiary i nieobrzezkę przez wiarę.
Gdzie ty tu widzisz dowód na (jedna natura boską)?

2.Ojciec jest Bogiem - posiada naturę boską (1 Kor 8:6)

3.1Co 8:6 Ale my mamy jednego Boga Ojca, z którego wszystko, a my w nim; i jednego Pana Jezusa Chrystusa, przez którego wszystko, a my przezeń.
W jaki sposób wyciągnąłeś z tego wniosek że : “posiada naturę boską “?

3. Syn jest Bogiem - posiada naturę boską (J 1:1, 18;)

Czy sugerujesz że „Słowo” to „Syn”?

2.4. Duch Święty jest Bogiem - posiada naturę boską (1 Kor 6:19)

3.1Co 6:19 Azaż nie wiecie, iż ciało wasze jest kościołem Ducha Świętego, który w was jest, którego macie od Boga? a nie jesteście sami swoi

Gdzie w tym tekście znajduje się dowód na to że Duch Święty:posiada naturę boską"?

5. Ojciec nie jest Synem (J 1:1, Łk 3:21-22)
6. Syn nie jest Duchem Świętym (Łk 3:21-22)
7. Duch Święty nie jest Ojcem (Łk 3:21-22)
8. Ojciec jest głową Syna (1 Kor 11:3)

2.Czy mogłoby być inaczej?

9. Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna (J 16:13-15; Dz 16:6-7; Rz 8:9)

Tak, lecz z zastrzeżeniem, że pochodzi od Jezusa od czasu kiedy Ojciec przekazał go Synowi na wieczne posiadanie tj od czasu chwalebnego zmartwychwstania

Natomiast podobieństwa powyższego opisu występują w przyrodzie (wszak jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga):

1. Jest tylko jeden gatunek ludzki HOMO SAPIENS (jedna natura ludzka)
2. Mąż jest gatunkiem HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)

Czyżby? Mnie się wydaje, że wszystkim czym może być mąż to przedstawicielem gatunku
HOMO SAPIENS, a nie jak twierdzisz samym gatunkiem.
Implikacje są oczywiste, będzie o nich mowa poniżej.

3. Żona jest gatunkiem HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)
4. Dziecko jest gatunkiem HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)
5. Mąż nie jest żoną.

Jak wyżej.

6. Żona nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężem
8. Mąź jest głową żony

Już o tym mówiliśmy

9. Dziecko pochodzi od męża i żony

Mirku, zapomniałeś chyba dodać, że dziecko jest współistotne rodzicom?

Podobieństwa jesli nie wręcz identyczność widać jak na dłoni.
Wynika to po prostu jedynie z tego, że słowo Bóg jest pojęciem bardzo szerokim, dwuznacznym i zawiera w sobie zarówno każdą z osób Boskich jak i opisuje istotę Boga. Dlatego trynitarinaie chcąc wyjść z powstałego konfliktu wprowadzili pojęcie Trójca Święta, które już nie jest dwuznaczne.

Z takimi wyrazami wieloznacznymi spotykamy się w naszym języku bardzo często i nie ma w tym nic dziwnego. Na przykład słowo zamek może oznaczać zarówno zamek królewski, jak i zamek w dzwiach czy też zamek w spodniach. Mógłbym podobnie jak ty przyczepić się do tego słowa i powiedzieć, że skoro zamek królewski posiada wiele komnat z drzwiami z zamkami, to zamek w dzwiach jest niższą formą istnienia zamku królewskiego. Takie właśnie metody rozumowania stosujesz.

Nie wiesz co mówisz.
To twórcy trójcy stosują taki sposób rozumowania, a nie ja. Przyjrzyj się uważnie twoim twierdzeniom, a z pewnością zauważysz, że bez zmrużenia oka utożsamiasz zamek z zamkowością, analogicznie Boga z boskością i starasz się wmówić otoczeniu, że wszystko jest OK.
Protestując przeciw takim wykrętom, logicznie myślący czytelnik dostaje w odpowiedzi pałką z pięknie wykaligrafowanym napisem „tajemnica niepojęta dla ludzi”.
Ja właśnie staram się obnażyć błąd takiego rozumowania.
Wielokrotnie wskazywałem na ten błąd, a i teraz w przykładzie: „ Mąż jest gatunkiem HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)” ponownie wskazuję.
Zamiana jakiej tutaj dokonujesz jest niezbitym dowodem błędu o jakim mowa.
Osobowy Bóg (Ojciec,Syn) i natura boska to nie jedno i to samo.
Natura to nie osoba.
Osob(a)(nik) rodziny Bożej może się komunikować z człowiekiem, mówić do niego, lecz czy słyszał ktoś jak mówi rodzina, lub czy natura boska może mówić słyszalnym głosem?
Osobowy Bóg wielokrotnie przemawiał do człowieka, oto przykład:
Gen 3:9 I zawołał Pan (JHWH) Bóg (Elohim) Adama, i rzekł mu: Gdzieżeś?
Normalnie rozumie się, że jest tu mowa o kontakcie dwojga osób: ojca, Boga JHWH z synem Adamem.
Lecz ty twierdzisz, że JHWH to nazwa rodziny, a Bóg to to samo co natura boska.
Zatem znaczenie powyższego zdania odczytywane w świetle teorii trójcy jest następujące:
„I zawołała rodzina- natura boska Adama, i rzekła mu: Gdzieżeś?”
Czyż nie widzisz jakiego gwałtu na trzeźwości rozumu i niech mi będzie wolno podkreślić rozumu, którego człowiek dostąpił jako dziedzictwo Ducha od samego Boga, dokonuje absurdalność założeń teorii trójcy?

Zdanie pierwsze "Istnieje tylko jeden Bóg" nie wynika ze zdań "Ojciec jest Bogiem", "Syn jest Bogiem" i "Duch Święty jest Bogiem" tylko wynika z Biblii. Widzisz różnicę? Kolosalna, prawda?

Istotnie, zdanie pierwsze nie tylko wynika z Biblii, ale jest wręcz cytatem z Biblii. Pozostałe nie są już cytatami lecz konkluzją wyciągniętą z tekstu biblijnego.
Widzisz różnicę? Kolosalna, prawda?

Mogę powiedzieć, ze każde z tych dziewięciu zdań, które napisałem wyżej jest niezależnie od siebie i wynika z Pisma Świętego. W sumie dają one dosyć dobrą definicję Trójcy Świętej nie uzywając żadnych pojęć filozoficznych.

Ja nie mogę tego powiedzieć.
Co wynika z Pisma Świętego jest interpretacją tekstu, a ta, z natury rzeczy jest obarczona błędem subiektywizmu – punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Natomiast kolejne dziewięc zdań o rodzinie ludzkiej wynika z otaczającej nas przyrody. Zdanie te są prawdziwe i zawierają realne relacje pomiędzy osobami, których dotyczą. No bo chyba zgadzasz się, że dziecko pochodzi od kobiety i mężczyzny prawda?

Ja się zgadzam.
A czy ty przypadkiem nie zaprzeczasz tej prawdzie twierdząc, że syn jest współistotny ojcu?
Odpowiedz proszę na poniższe pytania:
1. Czy twoim zdaniem rodzeństwo stanowi integralną część rodziny?
2. Co twoim zdaniem wynika z poniższego tekstu biblijnego?
Heb 2:11 Bo ten, który poświęca i ci, którzy bywają poświęceni, z jednego są wszyscy, dla której przyczyny nie wstydzi się ich braćmi nazywać,

pozdrawiam